Samstagsinterview

«Das Buch ist kein Freispruch 
für die Deutschen»

Deutschland trägt Mitverantwortung, war aber nicht allein schuldig am 1. Weltkrieg, sagt Christopher Clark.

Christopher Clark: Professor für moderne europäische Geschichte an der Universität Cambridge.

Christopher Clark: Professor für moderne europäische Geschichte an der Universität Cambridge. Bild: Image/IPON

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Herr Clark, 25'000 Bücher soll es über den 1. Weltkrieg geben. Sie haben noch eins geschrieben. Wieso?
Weil das zugrundeliegende Problem noch frisch ist, in mancher Hinsicht frischer als vor 30, 40 Jahren.

Weil die Welt wieder multipolarer geworden ist?
Ja, sie ähnelt wieder stark der Welt von 1914. Wir sind in einer multipolaren Welt wieder mit Problemen konfrontiert, die wir vielleicht seit Jahrzehnten nicht mehr gekannt haben. Die Krise von 1914 spricht uns wieder viel direkter an.

Auch deshalb, weil der 1. Weltkrieg exakt vor 100 Jahren ausbrach.
Das ist so. Aber es gibt einen weiteren Grund für das Buch: Ich habe von Lehrern gelernt, die alle unter dem Einfluss der These von Fritz Fischer aus den 
60er-Jahren standen, dass der Weltkrieg von einem Staat ausgelöst worden sei: Deutschland habe einen Krieg provoziert, um seine hegemonialen Ambitionen zu realisieren. Ich fand schon im Gymnasium die Beweise dafür nicht überzeugend und dachte, so einfach könne das nicht gewesen sein.

Trägt also Deutschland nicht die alleinige Schuld am Kriegsausbruch?
Das wichtige Wort ist «allein». Mitverantwortung tragen die Deutschen natürlich. Wer das Buch als Freispruch für die Deutschen versteht, hat es nicht richtig gelesen. Die Paranoia der Deutschen, die Aggressivität und Risikobereitschaft ihrer politischen Führung in der Krise – das alles ist unbestreitbar und durch die Quellen belegt, auch durch Fritz ­Fischer. In diesem Sinne kann man Fischer nicht widerlegen.

Aber erweitern?
Genau, und die Wege der deutschen Aussenpolitik in ein gesamteuropäisches Bild einbetten.

Hierzulande gelten die Pickel­hauben als Inbegriff des deutschen Militarismus zu jener Zeit. In diesem Sinne ist Ihre Neuinterpretation schon eine Überraschung.
Militarismus ist ein breitgefächertes gesellschaftliches Phänomen, dazu gehören Respekt vor militärischen Werten und militärischem Personal, eine Vorliebe für Uniformen, inklusive Pickelhaube. Das alles hat es gegeben. Aber ob das den Ausbruch des 1. Weltkriegs erklärt, ist fraglich. Zudem war Deutschland nicht das einzige Land, in dem man von Militarismus sprechen kann.

Uns sind aber die Bilder jubelnder Deutscher präsent, «wir fahren nach Paris». War diese Kriegs­begeisterung kein besonders ­deutsches Phänomen?
Bilder von jubelnden Mengen gibt es auch aus London. Bilder aus Berlin und London sehen gleich aus, Leute werfen die damals modischen Strohhüte in die Luft. Jubel gab es überall in der städtischen Intelligenz, nicht nur in Deutschland. Je weiter man sich aber von den Städten, den Entscheidungszentren entfernt, desto weniger Verständnis findet man in der Bevölkerung für den Krieg. Da findet man Bestürzung, Angst, Furcht.

Diese Jubelbilder waren Teil der Kriegspropaganda.
Genau. Von weinenden Frauen, von ­Kindern, die sich an den Schürzen ihrer Mütter halten, hat man keine Bilder ­gemacht.

Ihr Buch ist seit Wochen auf den Bestsellerlisten in Deutschland. Haben Sie damit gerechnet?
Nein, damit rechnet kein Universitätshistoriker. Auch der Verlag hat nicht damit gerechnet. Wir haben alle unterschätzt, wie viele Emotionen noch in diesem Thema stecken.

Ist das Buch auch auf französisch übersetzt worden?
Ja, auch dort hat es kritische Stimmen gegeben, das ist ganz normal. Aber auch dort verkauft es sich sehr gut, und ich habe sehr gute Gespräche mit französischen Kollegen geführt.

Frankreich erscheint in Ihrem Buch nicht gerade als Kriegstreiber, aber doch als ein Land, das zum Kriegsausbruch viel beigetragen hat.
Frankreich ging es hauptsächlich um seine Sicherheit, die es vor allem durch das Bündnis mit Russland festigen wollte. Deshalb war Ministerpräsident Raymond Poincaré zu einer immer stärkeren Unterstützung der russischen Balkanpolitik bereit, auch wenn sich daraus das Risiko ergab, dass Russland entscheiden konnte, wann ein Konflikt ausbricht. Aber das Buch vertritt nicht die These, die Franzosen oder die Russen seien am Kriegsausbruch schuld.

Die Franzosen wollten doch aber Elsass-Lothringen, das sie im Krieg gegen die Deutschen 1871 verloren hatten, zurückholen.
Inwiefern das ein Motiv war, ist fraglich, aber sicher war es im Hintergrund vorhanden. Poincaré selber kam aus Lorraine, aus Bar-le-Duc, einem Ort, der von den Deutschen überrollt worden war. Insofern steckte in ihm und allen politisch denkenden Franzosen schon ein Ressentiment, ein Gefühl der Trauer über die «provinces perdues».

In Serbien ist Ihr Buch nicht gut aufgenommen worden. Sie beginnen Ihr Buch überraschenderweise nicht mit dem Attentat in Sarajevo, ­sondern mit einem Attentat 1903.
Stimmt, ich bin nicht der beliebteste Mann in Belgrad. Aber ich habe nur beschrieben, was in den Quellen ist. Dieses Attentat von 1903 auf den serbischen König hat das Bild Serbiens in der Welt stark geprägt. Die Briten zum Beispiel schlossen damals ihre Gesandtschaft, sie wollten keine Beziehungen zu einem Land, das jetzt quasi auf einem Königsmord basierte. Ich will die Serben aber nicht dämonisieren. Schliesslich wollten sie nichts anderes als einen Nationalstaat, den die Deutschen und Italiener damals schon hatten.

Das Wort aber «Wo Serben wohnen, ist Serbien» sorgte schon damals für grosse Probleme.
Der Ruf «Vereinigung oder Tod» für ein grösseres Serbien war das Motto der nationalistischen Schwarzen Hand. Aber die Vereinigung aller Serben in einem ­homogenen politischen Raum war ein Vorhaben, das ohne Krieg nicht realisiert werden konnte. Der Balkan war und ist ein Flickenteppich von Ethnien. Aber den Serben die Schuld für den Ausbruch des 1. Weltkriegs zu geben, wäre eine ­lächerliche These. Die Serben waren genauso wie die Grossmächte Opfer und ­Täter der historischen Zeitenläufe.

Wird Ihr Buch auch auf serbisch übersetzt?
Ja, es erscheint Ende Sommer in einem mutigen kleinen Verlag in Belgrad.

Wenn das Attentat in Sarajevo im Mai 1914 missglückt wäre – hätte es dann keinen Weltkrieg gegeben?
Virtuelle Geschichte ist ein spannendes Thema. Wäre Franz Ferdinand mit seiner Frau nach Wien zurückgekehrt, hätte er weiter für den Frieden plädiert. Das hatte er schon zuvor immer getan, vor allem auf dem Balkan. Er verstand besser als irgendjemand, dass das österreichisch-ungarische Reich nicht in der Lage war, einen Krieg zu riskieren. Wir wissen auch, dass er nach den Sommermanövern in Bosnien seinen Stabschef, Conrad von Hötzendorf, feuern wollte.

Hötzendorf war ein Kriegstreiber.
Ein Kriegstreiber ersten Ranges. Die Falken hätten ihren wichtigsten Exponenten verloren, und Franz Ferdinand, die mächtigste Taube, wäre am Leben geblieben. Es wäre vielleicht überhaupt nie zu einem Angriff von Wien aus auf Serbien gekommen. Dieser Krieg war nicht unausweichlich. Das Bündnis­system war viel weniger fest, als es heute den Anschein macht. Noch im Sommer 1914 spielten die Briten mit dem Gedanken, das Abkommen mit Russland fallen zu lassen und stattdessen eine Verständigung mit Berlin zu suchen. William ­Tyrrell, der Privatsekretär des ­britischen Aussenministers Edward Grey, sollte auf eine Reise nach Berlin geschickt werden. Dazu kam es aber nicht, weil der Krieg ausbrach.

Kann man vermuten, dass es nicht zum Krieg gekommen wäre, wenn andere, zurückhaltendere Personen hätten entscheiden können?
Ja. Stellen wir uns ein Europa vor, in dem Conrad von Hötzendorf entlassen ist, aber Graf Waldimir Kokowzow in Russland noch immer Präsident des Ministerrats. Kokowzow hatte im März 1914 eine Gedenkschrift verfasst, in der er den Zaren davor warnte, Abenteuer auf dem Balkan zu riskieren. Wäre er noch im Amt gewesen, hätte es vielleicht auch in Russland eine ganz andere Politik ­gegeben.

Ihr Buch zeigt auch, dass die Monarchen ziemlich machtlos waren.
Machtlos würde ich nicht sagen. Ohne sie konnte es keine Mobilisierungs­befehle geben. Aber entscheidenden Einfluss haben sie nicht ausgeübt. Sie waren jeweils ein Akteur unter vielen.

«Die Schlafwandler» heisst Ihr Buch. Waren die Akteure Schlafwandler? Sie wussten doch, was sie taten.
Ich gestehe ein, dass der Titel irreführend sein kann. Ich weiss: Schlafwandler schlafen, das heisst, sie sind nicht haftbar zu machen. In dem Sinne greift die Metapher nicht, das Buch will nicht zurückfallen in die alte These des Hineinschlitterns in den Krieg. Aber obwohl die Entscheidungsträger bewusst nach ihrer egoistischen eigenen Rationalität handelten, wirken sie auf mich wie Schlafwandler, weil sie für den Rahmen und die Konsequenzen ihres Handelns ein sehr unterentwickeltes Bewusstsein hatten. Sie waren Autisten. Sie hatten kaum die Fähigkeit, sich in die Lage des Gegners zu versetzen.

Man sieht sich als Opfer, abhängig von dem, was andere unternommen haben.
Genau. Nicht wir, sondern die anderen handeln, der Krieg wird uns vom Gegner aufgezwungen.

Hat damals auch der Mechanismus gespielt, dass aussenpolitische Abenteuer oft dazu dienen, innenpolitische Probleme zu überdecken?
Ja. Die Österreicher zum Beispiel wollten das, was sie die «serbische Frage» nannten, endgültig lösen, weil sie Angst hatten, dass sonst die Probleme innerhalb des Vielvölkerreichs immer nur grösser würden. Aber auch Poincaré musste mit der Möglichkeit rechnen, in einem Jahr nicht mehr Ministerpräsident zu sein. Frankreich hatte gerade das Dreijahresgesetz verabschiedet, das zum Ziel hatte, das Heer auf ein ähnliches Niveau zu bringen wie das deutsche. Allerdings war dieses Gesetz sehr umstritten, und es wäre vielleicht rückgängig gemacht worden. Poincaré stand unter innenpolitischem Druck, auch er glaubte, schnell handeln zu müssen.

Damals glaubte man noch, man könne einen Krieg führen, heute weiss man, dass ein grosser Krieg nicht mehr führbar wäre.
Auch vor 1914 gab es Stimmen, die meinten, durch die wirtschaftliche ­Vernetzung seien Kriege unmöglich geworden. Die Geschichte hat uns leider eines Besseren belehrt, und auch heute sind Kriege noch führbar. Wir dürfen uns heute nicht in Sicherheit wiegen, durch Internet, Google und Social Networking seien wir zu einer grossen Familie zusammengewachsen. Leider ist das nicht so.

Also leben wir heute nicht in einer besseren Welt?
Doch, die Welt ist auf jeden Fall besser, als sie 1914 war. Sie müssen nur zum Zahnarzt gehen, da stellen Sie sehr schnell fest, wie viel besser die Welt geworden ist. Aber nicht nur in der Medizin sind grosse Fortschritte gemacht worden. Die Europäische Union ist eine konkret gewordene Lektion aus den zwei Weltkriegen. Die Lehren aus dem ersten wurden mit Verzögerung nach dem zweiten Weltkrieg endlich gezogen. Ob wir als Spezies sozusagen politisch intelligenter sind, ist mir weniger klar.

Sind Sie zum Beispiel in Bezug auf die Ukraine pessimistisch?
Nein. Putins Mittel waren bedauerlich, aber seine Ziele sind, so weit man sehen kann, begrenzt. Die Zurückholung der Krim ist wohl eine gegebene Tatsache, damit müssen wir leben, aber es scheint nicht so, als ob die Mehrheit der Bevölkerung der Krim das nicht wollte, auch wenn es keinen richtigen Volksentscheid gegeben hat. Es sind in letzter Zeit doch Anzeichen erkennbar, dass sich Russland zurückhält. Ich sehe keine Gefahr eines grossen Flächenbrands.

Und doch ist fraglich, wie es mit 
der Ukraine weitergeht.
In der Tat ist die Zukunft der Ukraine besorgniserregend. Wenn aus diesem Land eine eiternde Wunde zwischen Osten und Westen wird, dann könnte das für die Menschen dort über zehn, zwanzig Jahre viel Misere bringen. Das sollten wir verhindern. Die Ukraine ist ein grosser Staat, viel grösser als Georgien, viel wichtiger für uns, für Polen und die baltischen Staaten. Die Einkehr von Stabilität müsste die erste Priorität sein.

Auch rund um das heutige Serbien gibt es weitere ungelöste Probleme. Wäre ein EU-Beitritt die Lösung?
Insofern ja, als ein Beitritt dem Verteilungskampf den Sauerstoff abziehen würde. Jugoslawien war für eine gewisse Zeit eigentlich eine ganz gute balkan­interne Lösung. Natürlich gab es auch ein gewisses Mass an Gewalt oder Zwang, aber ich sehe den Nationalstaat nicht als geeignetes Vehikel für einen dauerhaften Frieden im Balkan. Wir müssen eine Lösung finden, wo föderale und regionale Machtzentren miteinander auskommen und der Interessenausgleich auf europäischer Ebene stattfindet.

Wir haben den Bogen zur Aktualität gespannt. Kann man aus der 
Geschichte lernen?
Die Geschichte bietet uns keine Lehren im Sinne von kompakten Ratschlägen. Den Vergleich zwischen 1914 und 2014 zu ziehen, liegt wegen des 100. Jahrestags nahe, aber die Analogien sind nie besonders überzeugend. Es war damals eine ganz andere Konstellation als heute.

Heute ist die Welt wie damals ­multipolar, aber es gibt immerhin auch internationale Gremien.
Wir haben Schlichtungsgremien, aber das Schockierende ist, dass sie im Fall Ukraine wenig zur Lösung beigetragen haben. Auch in Europa kann ein Machtstreich über das Völkerrecht hinweg neue Wirklichkeiten schaffen. Aber es gibt grosse Unterschiede zu 1914. ­Damals gab es ein Gleichgewicht zwischen den Mächten. Das besteht heute zwischen Russland und dem Nato-Westen nicht.

Wie sehr besteht die Gefahr, dass der Historiker seine Themen zu sehr aus heutiger Sicht interpretiert?
Tatsächlich bin ich durch die Gegenwart sensibilisiert für die Unberechenbarkeit eines multipolaren Systems, für das Unruhepotenzial des Balkans, für die Verzahnung von regionalen und Grossmachtkonflikten. Trotzdem darf ich die Vergangenheit nicht dadurch verfälschen, dass ich sie mit heutigen Prä­okkupationen erkläre. Ich darf den Balkan von damals nicht als Potenzial für eine Destabilisierung darstellen, wenn das nicht durch Quellen belegt wird. Aber das haben damals auch die Zeitgenossen so gesehen.

Was hat Sie motiviert, ein Buch über den 1. Weltkrieg zu schreiben?
Ich hatte einen Grossonkel, Jim O’Brien, der an der Front in Frankreich gekämpft hat. Bei uns in der Familie hiess es, man sollte ihn nicht dazu befragen, er würde sehr ungern darüber sprechen. Mit mir war er aber sehr offen, und ich habe ein Gefühl dafür bekommen, was das für eine Zäsur war. Danach haben mich ­Bücher über die australische Teilnahme interessiert, vor allem ein Buch von Bill Gammage, «The Broken Years», das vom Trauma vieler australischer Soldaten nach den Einsätzen im Krieg erzählt.

Ihr Buch hat 900 Seiten. Wie lange haben Sie daran gearbeitet?
Sieben Jahre intensiv, mit Schreiben, ­Lesen, Forschen in Archiven. Aber es ist wie gesagt ein Thema, das mich seit ­meiner Jugend begleitet.

Ihr nächstes Buch?
Da geht es um die Revolutionen vom Jahr 1848 in ganz Europa.

Kommt darin auch die Schweiz vor?
Sicherlich. Die Schweiz hat mit dem Sonderbundskrieg sozusagen das Fanal gegeben. Viele deutsche Radikale sind in die Schweiz gekommen, um mit den ­radikalen Kantonen gegen den Sonderbund zu kämpfen.

Historiker bezeichnet man oft als «rückwärtsgewandte Propheten».
Historiker sollten sich hüten. Zu Propheten eignen wir uns nicht. Auch ich habe mich schon weit über den Tischrand ­hinausgelehnt, weiter lehne ich mich nicht hinaus, das überlasse ich lieber ­anderen. (Der Bund)

Erstellt: 28.06.2014, 10:11 Uhr

Zur Person

Christopher Clark, Jahrgang 1960, ist in Sydney aufgewachsen. Er studierte Geschichte an der Universität Sydney, an der Freien Universität Berlin und am Pembroke College der Universität Cambridge in England, wo er 1991 doktorierte. Heute ist er Professor für moderne europäische Geschichte an der Universität Cambridge. Sein 2007 auf deutsch erschienenes Werk «Preussen – Aufstieg und Niedergang 1600–1947» wurde mehrfach ausgezeichnet. «Die Schlafwandler», auf deutsch 2013 publiziert, ist seit Wochen in den Bestsellerlisten. – Das vorliegende Interview ist im Rahmen eines Vortrags von Christopher Clark beim Institut für Auslandsforschung in Zürich entstanden. (bur)

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