«Die Mittelschicht wird verschwinden»

Werden Maschinen unsere Jobs vernichten? Starökonom Lord Adair Turner spricht vor seinem WEF-Besuch über die Folgen des Roboterkapitalismus.

«Politik ist im ökonomischen Sinne keine produktive Tätigkeit»: Der britische Wirtschaftswissenschaftler Adair Turner. Foto: Pradeep Gaur (Getty Images)

«Politik ist im ökonomischen Sinne keine produktive Tätigkeit»: Der britische Wirtschaftswissenschaftler Adair Turner. Foto: Pradeep Gaur (Getty Images)

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Lord Adair Turner, Sie reisen morgen nach Davos, um am World Economic Forum 2019 aufzutreten. Wann werden die ersten Roboter am Weltwirtschaftsforum teilnehmen?
Die Vorstellung, dass bald Maschinen auf Stahlbeinen durch Davos stapfen, ist ein wenig naiv. Kommt hinzu: Politik ist im wirtschaftlichen Sinne keine produktive Tätigkeit. Es ist fraglich, ob es ökonomisch Sinn machen würde, Politiker durch Roboter zu ersetzen.

Wäre unsere Welt nicht eine bessere, wenn künstliche Intelligenz Politik betriebe?
Das wird kaum geschehen. Die Automatisation wird noch mehr Tätigkeiten ersetzen, wie Taxi fahren, Automobile montieren, Getreide ernten – und später auch anspruchsvollere Arbeiten. Deshalb ist es wahrscheinlich, dass mehr Menschen in Berufe drängen, die sich der Automatisation entziehen. Sie wollen Juristen werden, IT-Experten – oder Politiker. Es ist gut möglich, dass am WEF künftig noch mehr Politiker aufmarschieren.

Das WEF 2019 wählt das Motto «Globalization 4.0». Automatisation und künstliche Intelligenz sind Schlüsselbegriffe. Hat die Elite erkannt, wie dringend das Thema ist?
Das schon. Aber die Politik tut sich bekanntlich schwer damit, Herausforderungen anzupacken, die sich über einen Zeitraum von Jahrzehnten erstrecken. Das zeigt sich auch am Klimawandel. Die Folgen dieses Unvermögens sind zu simple Antworten auf komplexe Fragen. Beim Thema Automatisation wird immer wieder behauptet, Bildung und Qualifikation seien auch in Zukunft die Garantie dafür, einen guten Job zu erhalten. Darauf würde ich mich nicht verlassen.

«Der freie Markt wird die Arbeit der Menschen nicht genügend bezahlen.»

Es gibt grundsätzliche Einwände gegen Ihren Pessimismus. Der US-Ökonom Jeremy Rifkin schrieb bereits 1995 vom «Ende der Arbeit», 2010 würden noch 12 Prozent der Weltbevölkerung in der Produktion arbeiten – eine kolossale Fehlprognose. Und laut dem Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW) schafft die Automatisierung mehr neue Jobs, als sie alte vernichtet: in Europa in zehn Jahren 1,5 Millionen Stellen. Das können Sie doch nicht ignorieren.
Ich behaupte nicht, dass wir keine Jobs mehr haben werden. Aber der technologische Fortschritt wird dazu führen, dass Vermögen und Einkommen noch viel ungleichmässiger verteilt sind als heute schon – zu einer Gesellschaft mit wenigen Spitzenverdienern. Hohe Einkommen werden vor allem aus Grund- und Immobilienbesitz generiert werden, weil dies Güter sind, die sich nicht industriell vermehren lassen. Und aus Rechten an geistigem Eigentum. Das Job-Angebot hingegen wird von Niedriglohn-Dienstleistungen dominiert sein, aus schlecht bezahlten Tätigkeiten bestehen, die noch nicht automatisiert werden können. Eine gesellschaftliche Mitte, eine Mittelschicht, das gibt es nicht mehr.

Ungleiche Verteilung gehört zu einem liberalen und kompetitiven Wirtschaftssystem. Sie muss nicht zwingend zu Revolutionen oder sozialen Unruhen führen.
2013 publizierte der US-Ökonom Tylor Cowen ein Buch mit dem Titel «Avarage is over», in dem er ebenfalls prognostiziert, moderne Gesellschaften würden künftig aus zwei Schichten bestehen, aus einer kleinen Minderheit von Hochqualifizierten, einer wohlhabenden Aristokratie. Die grosse Mehrheit würde wenig oder nichts verdienen, von preisgünstigen Waren leben, die von der ersten Gruppe geschaffen wurden, und sich darüber freuen, ihre Zeit mit ausgeklügelten Computergames zu verbringen. Anders als die Masse der Opfer der Weltwirtschaftskrise Ende der 20er-Jahre würde die Unterschicht in Cowens Zukunftsszenario vergleichsweise komfortabel leben. Ohne Hunger, mit einer medizinischen Grundversorgung. Mit billigem Entertainment. Wir sehen bereits heute, dass Verlierer der Globalisierung zwar aufmurren oder auch einmal protestieren und randalieren – denken Sie nur an die Trump-Wahl, an den Brexit oder nun auch an die Gelbwesten-Bewegung in Frankreich. Aber das führt nicht zwingend zu sozialen Umbrüchen und zu einer gerechteren Verteilung der Macht. Es fragt sich nur: Wollen wir eine extreme Zweiteilung der Gesellschaft wirklich?

Was, wenn wir Nein sagen?
Ich denke, auch Konservative müssen akzeptieren, dass in einer weitgehend automatisierbaren Arbeitswelt der freie Markt die menschliche Arbeitskraft nicht mehr genügend bezahlen wird. Wir werden Gesetze brauchen, die Mindestlöhne festlegen und allenfalls auch ein Mindesteinkommen.

«Tätigkeiten im Pflegebereich sollten besser entlohnt sein, um damit mehr Leute zu motivieren, diese gesellschaftlich sinnvolle Arbeit zu leisten.»

Die Schweiz ist das erste Land, das über ein bedingungsloses Grundeinkommen abgestimmt hat. Rund 70 Prozent der Stimmbürger lehnten dieses im Sommer 2016 ab. Hätten Sie zugestimmt?
Ich kenne die Vorlage nicht im Detail. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ein bedingungsloses Grundeinkommen tatsächlich die Lösung ist. Man kann nicht allen ein Grundeinkommen garantieren und damit ist die Sache erledigt. Das ist zu einfach. Das ist ein falsches Signal. Wir müssen eine Gesellschaft formen, die sinnvolle menschliche Arbeit entschlossen fördert und diese entsprechend gut bezahlt. In Japan werden Roboter bereits im Altersheim eingesetzt, um Pensionäre zu pflegen, das Personal zu entlasten und es dereinst sogar zu ersetzen. Das ist der falsche Weg. Tätigkeiten im Pflegebereich sollen eben gerade nicht an Maschinen delegiert werden. Stattdessen sollten diese Jobs viel besser entlohnt sein als heute, um damit mehr Leute zu motivieren, diese gesellschaftlich sinnvolle Arbeit zu leisten.

Sie lehnen das Konzept eines bedingungslosen Grundeinkommens ab?
Besser wäre es, wenn die Gesetzgebung, wie erwähnt, Mindestlöhne für nicht automatisierte Arbeit festlegt und der Staat dann dafür sorgt, dass damit alle einen guten Lebensstandard erreichen. Unter Umständen mit einer kostenlosen Gesundheitsversorgung, mit Gratis-Zugang zu einem hochstehenden Bildungssystem, mit subventioniertem öffentlichem Verkehr und mit einer Förderung von günstigem Wohnraum.

Wir sprachen bislang bloss über westliche Industrienationen. Was bedeutet die Automatisation für Volkswirtschaften beispielsweise von afrikanischen Ländern?
Diese Frage besorgt mich sehr. Bis jetzt verlief der Entwicklungsprozess von Volkswirtschaften in Afrika oder auch in Asien über zuerst tief bezahlte Fabrikarbeit, hin zu besseren Jobs und Tätigkeiten im Dienstleistungssektor. Wir sehen bereits heute, dass ein Teil dieser Arbeit in Afrika oder auch Asien automatisiert wird. Adidas beispielsweise eröffnet in Bayern eine sogenannte Speedfactory: eine Turnschuhfabrik, betrieben grösstenteils von Robotern. Die Automatisierung verlegt die Produktion von Asien zurück nach Deutschland – gleichzeitig gehen aber dort Hunderte von Fabrikjobs verloren. Tatsache ist: Es wird für noch wenig entwickelte Nationen extrem schwierig werden zu wachsen, bei gleichzeitig schnell zunehmender Bevölkerung. Der Roboter-Kapitalismus fordert diese Länder noch mehr heraus als uns.

(Redaktion Tamedia)

Erstellt: 21.01.2019, 10:38 Uhr

Lord und Vordenker

Adair Turner, seit 2005 Mitglied des britischen Oberhauses, ist ein renommierter Wirtschaftswissenschafter und Buchautor («Between Debt and the Devil», 2015). Der 63-Jährige war Chef der britischen Finanzmarktaufsicht während der Krise 2008. Heute präsidiert er das Institute for New Economic Thinking: einen Thinktank für neue wirtschaftliche Ansätze. Heute Montagabend spricht Turner mit Polit-Experte Robert Kagan am Gottlieb-Duttweiler-Institut in Rüschlikon ZH.

Diese Prominenten werden für Schlagzeilen sorgen

Jair Bolsonaro

Brasiliens neuer Staatspräsident räumt dem WEF hohe Bedeutung bei: Der Trip nach Davos wird die erste Auslandsreise nach seinem Amtsantritt sein. Am Dienstag soll Brasiliens umstrittener Präsident bei einer Ansprache darlegen, wie er sich Brasiliens Zukunft und die Rolle seines Landes in der Weltgemeinschaft vorstellt. Nach Trumps Absage dürfte Bolsonaros Auftritt das grösste Medieninteresse gelten.

Angela Merkel

Die deutsche Bundeskanzlerin ist wie schon 2018 eine der wichtigsten Gäste. Sie soll am Mittwochnachmittag eine europapolitische Rede halten. Daneben wird sie eine Reihe bilateraler Gespräche führen. Ob die Kanzlerin dabei auch einen der anwesenden Bundesräte trifft, ist nicht klar. Neben Merkel reist auch Annegret Kramp-Karrenbauer, Merkels Nachfolgerin als Chefin der CDU, nach Davos.

Prinz William

Das Mitglied des britischen ­Königshauses soll am Dienstag eine Diskussion am WEF moderieren. Dabei geht es nicht um den Brexit, sondern um Naturschutz und Kultur. Denn sein Gesprächspartner ist der preisgekrönte Tierfilmer und Naturforscher Sir David Attenborough. Die Diskussion soll sich um Attenboroughs Lebenswerk drehen und inwieweit dies ein Vorbild für jüngere Generationen sein kann. (ali)

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