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«Ohne Gewinn ist alles nichts»

Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann verteidigt das Gewinnstreben in seiner Branche. Er ist überzeugt, dass sich Krisen nicht verhindern lassen.

«Wir stehen vor einem Optimierungsproblem»: Josef Ackermann, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank.
«Wir stehen vor einem Optimierungsproblem»: Josef Ackermann, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank.
Keystone

Herr Ackermann, der Ruf der Banker hat in der Finanzkrise massiv gelitten. Besonders oft fällt Ihr Name. Wie gefällt Ihnen die Rolle als Buhmann?Wenn Sie Chef der grössten Bank in Deutschland sind, stehen Sie natürlich im Zentrum und bekommen manches ab, was gar nicht auf Sie persönlich oder die Deutsche Bank zielt, sondern die Branche insgesamt meint. Das muss man aushalten können. Ausserdem scheue ich mich nicht, traditionelle Denkmuster zu hinterfragen. Das führt dann manchmal fürs Erste zu ablehnenden Reaktionen, nach einiger Zeit dann aber doch in den meisten Fällen zu Zustimmung.

Fakt bleibt, dass die Banken Fehler gemacht haben.Es wurden teilweise sogar massive Fehler gemacht. Aber nicht nur von den Banken. Die Krise geht auf das Zusammenwirken vieler Faktoren zurück. Wir hatten grosse globale Ungleichgewichte, eine zu expansive Geldpolitik, vor allem in den USA; es gab Lücken in der Aufsicht, Teile der Finanzmärkte waren gar nicht reguliert.

Was bedeutet Risikomoral?Ganz einfach: Bei allem, was Sie tun, dürfen Sie nie so weit gehen, die Existenz des Unternehmens aufs Spiel zu setzen.

Die Moral hat auch etwas mit hohen Gehältern zu tun. Die meisten Menschen verstehen nun mal nicht, warum ein Investmentbanker Boni in zweistelliger Millionenhöhe bekommen muss.Das ist kein Muss. Gehälter und Boni sind Preise. Sie werden in einer Marktwirtschaft zunächst einmal von Angebot und Nachfrage bestimmt. Hätten wir ein grösseres Angebot an Leuten mit den nachgefragten Eigenschaften, würden die Preise sinken.

Rechtfertigt das so hohe Gehälter?Preise sind in einer Marktwirtschaft das Ergebnis von Knappheiten, nicht von Gerechtigkeitsüberlegungen, was immer man unter Gerechtigkeit verstehen mag. Aber ich gebe Ihnen in einem recht: Unternehmen brauchen, um auf Dauer erfolgreich sein zu können, die Akzeptanz der Gesellschaft, in der sie tätig sind.

Der Aufsichtsratschef der Commerzbank schlägt vor, dass sich die zehn weltweit grössten Investmentbanken deshalb gemeinsam auf Gehaltsgrenzen verständigen.Also erst einmal sind wir ja Konkurrenten. Zweitens gibt es auch noch Hedge Funds und Private-Equity-Gesellschaften. Es wäre doch niemandem gedient, wenn diese Banken ihre besten Leute verlören, weil die dort viel mehr verdienen können, gerade auch weil diese Banken, wie wir in der Krise gesehen haben, systemisch relevant sind.

Die Politik überlegt dennoch, wie man den Wettbewerb auf den Finanzmärkten einschränken kann, etwa durch eine Steuer für Finanzgeschäfte.Wenn eine solche Steuer nicht global eingeführt werden kann, verzerrt sie den Wettbewerb. Das Geschäft würde sofort an Finanzplätze ohne Steuer abwandern.

Eine andere Idee zielt darauf ab, grosse Banken zu zerschlagen.Auch davon halte ich nichts. Diese Idee läuft darauf hinaus, Geschäftsbanken streng zu regulieren und notfalls auch zu retten, Investmentbanken dagegen unreguliert und im Ernstfall pleitegehen zu lassen. Das Problem ist nur: Die beiden Bereiche sind nicht so genau voneinander zu trennen.

Warum nicht?Nur ein Beispiel: Investmentbanken bieten Absicherungsinstrumente für Unternehmen aus der Industrie an, etwa bestimmte Derivate. Liesse man also eine Investmentbank kollabieren, hätte dies massive Verwerfungen auch in der realen Wirtschaft zur Folge. Deshalb ist es viel besser, diversifizierte Banken zu haben, die damit weniger risikoanfällig sind. Es kommt doch nicht auf die Grösse der Banken an, sondern auf deren Risikogehalt.

Ökonomen fordern eine Zulassungsbehörde für Finanzprodukte.Ich halte nichts von einem Finanz-TÜV. Eine Ursache der Finanzkrise war ja, dass sich zu viele Anleger, auch Banken, auf das Siegel von Rating-Agenturen verlassen und auf eine eigene Risikobeurteilung verzichtet haben. Ein Finanz-TÜV würde nur neue Sicherheitsillusionen schaffen.

Aus all dem spricht die Sorge, dass die kommende Regulierung zu weit geht.Die Aufsichtsbehörden sind sich bewusst, dass die Gesellschaft für zu viel Regulierung einen hohen Preis bezahlen würde. Deshalb glaube ich: Trotz aller Diskussionen kommen wir zum Schluss zu guten Ergebnissen.

Aber ist der Preis nicht viel höher, wenn zu wenig reguliert wird und bald die nächste Krise kommt?Wir stehen vor einem Optimierungsproblem: So viel Regulierung wie nötig, um die Stabilität des Finanzsystems ausreichend zu stärken, ohne es aber zu strangulieren. Hundert Prozent Stabilität heisst null Risiko. Null Risiko heisst null Innovation, mit entsprechenden negativen Folgen für das Wachstum. Ein gewisses Risiko müssen wir immer in Kauf nehmen. Es ist daher naiv, zu glauben, dass es nie mehr eine Krise geben wird. Dafür ist die Welt viel zu komplex.

Sind Krisen ein Naturgesetz?Der Mensch strebt nach Fortschritt. Dabei können Übertreibungen entstehen. Wann es zu viel und zu gefährlich wird, auf diese Frage hat die Wirtschaftswissenschaft bisher keine Antwort gefunden. Wir müssen mit der Möglichkeit von Krisen leben. Wir können lediglich ihre Häufigkeit verringern und für den Ernstfall selbst besser vorsorgen.

Etwa durch einen vom Staat und den Banken zu füllenden Fonds, wie Sie ihn jetzt vorgeschlagen haben?Ja. Ein solcher Fonds kann selbstverständlich nur Teil eines ganzen Bündels von Präventions- und Vorsorgemassnahmen sein. Im Vordergrund stehen derzeit sicher Massnahmen, neue systemische Krisen künftig zu verhindern. Gleichwohl tun wir gut daran, uns auch parallel dazu Gedanken zu machen, wie wir künftige Krisen, wenn sie ausbrechen, besser bewältigen.

Ihre Idee hat viel Kritik erzeugt.Sie findet aber zunehmend auch Zustimmung. Viele Kritiker gehen von der unrealistischen Annahme aus, eine systemische Bankenkrise lasse sich ohne staatlichen Mitteleinsatz lösen. Das widerspricht jeder historischen Erfahrung und ist auch unlogisch, weil eine systemische Krise ja gerade dadurch gekennzeichnet ist, dass sie nicht von dem betroffenen Sektor allein gelöst werden kann. Wenn man das akzeptiert, stellt sich nur mehr die Frage: Wie bereite ich mich auf den Eventualfall am besten vor?

Ihre Kritiker monieren, dass ein solcher Rettungstopf, der auch vom Steuerzahler gefüllt wird, falsche Anreize für Banker setzt – sie geradezu zum Zocken anstiftet.Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Zunächst einmal ist ein solcher Fonds ja nicht als Bestandsgarantie zu verstehen. Ganz im Gegenteil: Er soll es ja gerade ermöglichen, auch grosse Banken geordnet abzuwickeln und aus dem Markt ausscheiden zu lassen. Ein solcher Fonds würde daher auch das sogenannte «moral hazard» (die Versuchung, überflüssige Risiken einzugehen, Anm. d. Red.) gegenüber einer Situation ohne Fonds und ohne privaten Beitrag eindeutig verringern, vor allem wenn die Beiträge für den Fonds nach dem Risikogehalt der beteiligten Banken gestaffelt sind.

Trotz der Krise halten Sie an Ihrer umstrittenen Eigenkapitalrendite von 25 Prozent vor Steuern fest.Inzwischen ist doch mehrfach belegt worden, dass 25 Prozent vor Steuern auf das bilanzierte Eigenkapital kein massloses Ziel ist und in anderen Branchen durchaus vergleichbare Eigenkapitalrenditen erzielt werden. Es geht uns nicht um die 25 Prozent, sondern darum, bei den Besten zu sein.

Einer Ihrer Vorgänger, Hermann-Josef Abs, hat geschrieben: «Wie der Mensch nicht nur da ist, um zu atmen, so betreibt er auch nicht seine wirtschaftliche Tätigkeit nur, um Gewinn zu machen.» Gilt das auch noch für die Deutsche Bank?Selbstverständlich. Gewinn ist nicht alles. Aber ohne Gewinn ist alles nichts: Nur mit Gewinn können Sie Arbeitsplätze schaffen, nur mit Gewinn können Sie Risiken nehmen und wirtschaftliche Aktivitäten finanzieren, Wachstum fördern und Wohlstand schaffen, nur mit Gewinn können Sie Steuern bezahlen und ein guter Unternehmensbürger sein. Insofern ist der Fokus aller unternehmerischen Aktivitäten darauf gerichtet, Gewinn zu erzielen – nicht nur für die Eigentümer, sondern auch für die Kunden, die Mitarbeiter und die Gesellschaft.

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