Samstagsinterview

«Es geht letztlich um die Frage, wieso jemand 72 Millionen braucht»

Der Fall Daniel Vasella werde Topmanager in Zukunft vorsichtiger machen, sagt der Ökonom Mathias Binswanger.

«Freue an materiellem Besitz ist nicht sehr nachhaltig»: Mathias Binswanger.

«Freue an materiellem Besitz ist nicht sehr nachhaltig»: Mathias Binswanger. Bild: zvg

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Herr Binswanger, was war Ihre Reaktion, als Sie von den 72 Millionen Abgangsentschädigung für Daniel Vasella erfahren haben?
Ich sehe das als typisches Beispiel, wie auch in der Schweiz Managementmethoden und Vergütungsregeln Einzug gehalten haben, die man sich nicht mehr erklären kann und die nichts mehr mit der Realität zu tun haben. Da geht es gar nicht mehr darum, dass Vasella das Geld bräuchte, sondern nur noch darum, dass er so viel oder mehr erhält als ein paar andere Topmanager auf der gleichen Ebene in den USA.

Das Ursprungsland für solche überrissenen Vergütungen sind also die USA.
Ja, dort waren solche Praktiken schon länger üblich. In der Schweiz war man in dieser Beziehung lange Zeit – bis zu den 90er-Jahren – relativ moderat.

Wie muss man es sich erklären, dass der Novartis-Verwaltungsrat den 72 Millionen zugestimmt hat?
Die Aktionäre, die eigentlichen Besitzer der Firma, sind im Normalfall nicht informiert und haben nichts zu sagen, weil der Aktienbesitz breit gestreut ist und man viele Aktien auch gar nicht direkt, sondern über irgendwelche Fonds besitzt. Häufig weiss man also nicht einmal, in welche Firmen man effektiv investiert hat. So entsteht eine Art Machtvakuum an der Spitze, und das nützen die Leute aus, die besser informiert sind und mehr zu sagen haben.

Diese Leute sagen sich: Wenn Vasella so viel bekommt, gibt es für mich auch ein bisschen mehr.
Ja, dabei muss man zwei Gruppen unterscheiden: erstens die Geschäftsleitung mit den Topmanagern, zu der auch Vasella ursprünglich gehörte. Sie können sich nicht nur bereichern, indem die Firma einen möglichst hohen Gewinn macht, sondern auch, indem sie möglichst viel vom Gewinn für sich abzweigen. Zweitens gibt es den Verwaltungsrat, der eigentlich der Geschäftsleitung auf die Finger schauen müsste. In der Schweiz wird der Verwaltungsrat aber sehr gut bezahlt und ist de facto häufig mehr am eigenen Einkommen als an der Kontrolle der Geschäftsleitung interessiert. Oft ist der Verwaltungsrat auch von der Geschäftsleitung eingesetzt, es gibt also enge Personalverflechtungen. So lässt man sich gegenseitig in Ruhe. Der Novartis-Verwaltungsrat hat dem Deal mit Vasella sicher deshalb zugestimmt, weil er selber auch hohe Tantiemen kassiert.

Und das, obwohl klar war, dass die Chancen für eine Ja zur Abzockerinitiative noch grösser würden, sollte die Öffentlichkeit von den 72 Millionen erfahren.
Damit hat man nicht gerechnet und hat alles gemacht, damit das nicht geschieht – es war ja keine freiwillige Bekanntmachung. Als es aber bekannt wurde, hat man die Reaktionen völlig unterschätzt.

Stimmen Sie persönlich der Abzockerinitiative zu?
Ja, weil sie zumindest ein paar handfeste Bestimmungen enthält, welche die Abzockerei ein bisschen erschweren. Die Initiative ist nicht die Lösung des Grundproblems, aber ein Schritt in die richtige Richtung.

Kann der Novartis-Verwaltungsrat nicht damit argumentierten, dass solche hohen Abgangsentschädigungen international üblich sind?
Nein. Es trägt in keinem Land zur Zufriedenheit der Menschen bei, wenn ein paar wenige aus unerklärlichen Gründen sehr hohe Einkommen kassieren, der Rest der Bevölkerung sich aber abrackern kann, ohne auf einen grünen Zweig zu kommen. Es geht auch gar nicht so sehr um den Betrag an sich oder dass etwa Novartis durch die 72 Millionen geschädigt worden wäre, sondern viel mehr um den Grundsatz, dass elementare Fairnessregeln verletzt wurden.

72 Millionen bei einem Umsatz von über 50 Milliarden sind für Novartis ja auch nicht wahnsinnig viel.
Nein, aber das Verhältnis stimmt nicht. Es geht letztlich um die Frage, wozu Herr Vasella die 72 Millionen braucht und wieso überhaupt jemand 72 Millionen braucht. Hat jemand ein Recht darauf, 72 Millionen fürs Nichtstun zu erhalten?

Wie haben Sie spontan reagiert, als Vasellas Verzicht auf die 72 Millionen bekannt wurde?
Ich habe das fast erwartet, weil der Druck so gross wurde, dass er gar nicht mehr anders konnte. Selbst der Verzicht ist aber offenbar nicht freiwillig erfolgt, sondern nur unter weiterem Druck zustande gekommen. Auf dieser Ebene gibt es irgendwo einen Realitätsverlust, ähnlich wie bei Ludwig XIV., der so lange absolut herrschte, dass er den Bezug zur Wirklichkeit verlor und das Gefühl hatte, alles sei möglich.

Die «Süddeutsche Zeitung» hat geschrieben, dieser Verzicht sei ein beispielloser Vorgang, der in die Geschichte der Schweizer Wirtschaft eingehen werde. Markiert dieser Fall vielleicht das Ende der Debatte um riesige Saläre?
Das glaube ich nicht, aber der Fall Vasella wird solche Topmanager in Zukunft wesentlich vorsichtiger machen, und die Novartis-Verwaltungsräte werden Vergütungsfragen genauer prüfen. Auch sie sind unter Beschuss gekommen: Zuerst sagten alle Ja, aber plötzlich waren auf Druck der Öffentlichkeit alle anderer Meinung.

Verderben Saläre um die 20 Millionen die Sitten in der Wirtschaft?
Solche Saläre sind schlecht, weil sie in keiner Relation mehr stehen zur erbrachten Leistung. Es ist richtig, dass mehr verdient, wer mehr leistet. Schon im 19. Jahrhundert hat John Pierpont Morgan in seiner Bank jedoch die Regel aufgestellt, dass die am besten verdienende Person nicht mehr als das 20-fache der am schlechtesten verdienenden erhalten sollte. Die Lohnschere weitet sich aber tendenziell stark aus, weil Firmen intern nicht Märkte sind, sondern eine Art Planwirtschaft herrscht, in der man sich die hohen Löhne selber zuschanzt. Bevor die 72 Millionen bekannt wurden und vermutet wurde, es seien etwa 2 Millionen pro Jahr, hat Vasella ja in einem Interview erklärt, er werde nicht mit 2 Millionen, sondern marktgerecht entschädigt. Für ihn waren die 12 Millionen pro Jahr also offenbar marktgerecht; er hat das selber so bestimmt, ein Markt war ja gar nie involviert.

Sie haben die 1:20 des Herrn Morgan erwähnt. Heute gibt es die 1:12-Initiative der Jungsozialisten: In einer Firma soll die am besten bezahlte nicht mehr als das Zwölffache der am schlechtesten bezahlten Person erhalten. Werden Sie zustimmen?
Das weiss ich noch nicht. Aber auch das ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber wahrscheinlich ist 1:12 eine zu geringe Spannweite. 1:20 wäre besser.

Ist es aber richtig, wenn versucht wird, per Gesetz Managerlöhne zu beschränken?
Grundsätzlich ja, weil es an der Spitze von Unternehmungen eine Art Marktversagen gibt: Die Aktionäre, die eigentlich kontrollieren müssten, sind dazu nicht in der Lage, und der Verwaltungsrat wird tendenziell zusammen mit der Geschäftsleitung zu einer «Abzockergemeinschaft». Beide sind daran interessiert, möglichst viel Geld zu machen. Da muss eine Grenze von aussen gesetzt werden.

Bevor die 72 Millionen bekannt wurden, hat Daniel Vasella in einem Fernsehinterview sinngemäss erklärt, bei der Kritik an seinen Bezügen handle es sich um eine Neid-Diskussion. Hat er da nicht recht?
Nein, ich weiss nicht, wie viele Leute effektiv Herrn Vasella beneiden. Ich glaube, Neid ist gar nicht so verbreitet, es geht um das Gefühl, nicht mehr in einer fairen Gesellschaft zu leben.

Neidisch sein kann man vor allem deshalb, weil man den Lohn des anderen kennt. Ist Lohntransparenz nicht von Gutem?
Die Menschen ärgern sich vor allem über unerklärliche Lohndifferenzen, wenn einer quasi für die gleiche Tätigkeit mehr erhält als ein anderer. Solche Fälle gibt es, und dann sorgt Transparenz für Unzufriedenheit. Wenn Unterschiede aber erklärbar sind, sieht das anders aus.

Würden Sie Firmen zur Lohntransparenz raten – vom Direktor bis zur Putzfrau soll jeder wissen, was die anderen verdienen?
Nicht unbedingt. Wichtiger als eine volle Lohntransparenz ist das Gefühl, dass man für seine Tätigkeit einen fairen Lohn bekommt.

Ökonomen streiten sich darüber, ob es einen Mindestlohn geben soll. Sind Sie dafür?
Nein. Mindestlöhne bergen die Gefahr in sich, dass viele Tätigkeiten verdrängt werden. Viele Ausländer, die in die Schweiz kommen, können nur mit einem relativ geringen Lohn eine Tätigkeit finden und so in die Arbeitswelt einsteigen. Solche Tätigkeiten werden durch Mindestlöhne quasi kriminalisiert. Mindestlöhne sind also eine zweischneidige Sache. Selbst Betroffene sind nicht glücklich darüber, weil sie Gefahr laufen, ihre Arbeit zu verlieren.

Auf der andern Seite wollte François Hollande eine Reichtumssteuer einführen: Den höchsten Einkommen sollten 75 Prozent weggesteuert werden.
Es ist völlig richtig, ein progressives Einkommensbesteuerungssystem zu haben. Wer mehr verdient, soll einen grösseren Anteil an den Steuern bezahlen. Aber es stellt sich die Frage nach der Grenze. Ist sie so hoch, führt das dazu, dass die Leute ganz oben auswandern.

So wie Gérard Dépardieu.
Genau. Und die reichsten Schweden leben alle in der Schweiz, wie etwa der Ikea-Gründer Ingvar Kamprad.

Herr Vasella hat erklärt, das Geld, das von den 72 Millionen nach Steuern übrig bleibe, gemeinnützigen Organisationen zu spenden . . .
. . . auch dieses Zugeständnis ist natürlich sehr fragwürdig, weil es nur auf Druck erfolgt ist.

Es wird jetzt aber einige gemeinnützige Organisationen geben, die auf grosszügige Spenden verzichten müssen.
Soll man also allen Topmanager möglichst hohe Saläre bezahlen, damit mehr gespendet wird und es uns allen so vielleicht besser geht? Das ist wohl nicht die richtige Logik.

Kann man die Exzesse bei Managerlöhnen nicht einfach als in Kauf zu nehmenden Nachteil einer Marktwirtschaft ansehen, die eigentlich sonst gut funktioniert?
Das sehe ich anders. Über lange Zeit hat die Marktwirtschaft auch ohne solche Exzesse sehr gut funktioniert.

Sie haben ein Buch über das Glück geschrieben, in dem Sie bezweifeln, ob Geld überhaupt glücklich macht. Wie kommen Sie zu diesem Schluss?
Diese Frage muss man sehr differenziert anschauen: In einem Land, in dem das Einkommen steigt, werden Menschen im Durchschnitt nicht glücklicher; das Wirtschaftswachstum in der Schweiz macht uns also durchschnittlich nicht glücklicher. Auf der anderen Seite sind aber auch in der Schweiz die Reichen eindeutig glücklicher als die Armen.

Sie würden also nicht daran zweifeln, dass Herr Vasella glücklich ist?
Nein, er ist wahrscheinlich ganz zufrieden, wenn er sich mit dem Rest der Bevölkerung vergleicht, und er hat das Gefühl, doch ganz gut abgeschnitten zu haben, weil er sehr gut lebt und sich vieles leisten kann.

Hingegen hat man bei Thomas Minders Auftritten in der Öffentlichkeit nicht den Eindruck, einen glücklichen Menschen vor sich zu haben.
Das weiss ich nicht. Aber er ist motiviert und überzeugt von dem, was er macht. Und das ist etwas, was glücklich macht.

Wie wird denn überhaupt der Massstab des Glücks definiert?
Dieser Massstab wird durch die Allgemeinheit gesetzt, durch das, was man sich typischerweise etwa leisten kann. Wer in der Schweiz am unteren Rand ist, vergleicht sich mit dem, was sich ein typischer Bürger in der Schweiz leisten kann. Kann er da nicht mithalten, ist er relativ unzufrieden. Das ist in einem ärmeren Land nicht anders: Auch dort vergleicht man sich mit dem Mittelstand und ist unzufrieden, wenn man nicht mithalten kann. Wenn dieses Land reicher wird, bleiben die unteren Schichten trotzdem unzufrieden, weil sie sich mit dem neuen Mittelstand vergleichen.

Vergleicht man sich also immer eher mit dem, der ein bisschen mehr hat, und nicht mit dem, der weniger hat?
Das ist tendenziell so. Schon Betrand Russell hat gesagt, ein Bettler beneide nicht einen Millionär, sondern einen anderen Bettler, der mehr Geld gesammelt hat. Man bleibt also in Relationen, die einem selber betreffen, auch Topmanager vergleichen sich nicht mit Bettlern, sondern eben mit anderen Topmanagern. Es gilt der Grundsatz, den «richtigen Teich» zu suchen: Wer in einer Gegend lebt, wo alle Nachbarn tolle Villen und tolle Autos haben, aber selber nicht mithalten kann, wird nicht zufrieden sein. Wenn diese Person aber in gleichen Verhältnissen in einer anderen Gegend wohnt und besser dasteht als der Durchschnitt, ist sie mit ihrem Standard ganz zufrieden.

Hat man sich aber einmal an ein schönes Auto gewöhnt, will man bald ein noch schöneres.
Da kommen die verschiedenen Tretmühlen zum Tragen, die ich in meinem Buch beschrieben habe. Die erste ist die Status-Tretmühle: Man vergleicht sich mit anderen, es können aber nicht alle mehr haben als alle andern. Das ist ein Nullsummenspiel, das sich auf höherer Ebene fortsetzt. Das erklärt, dass Reiche glücklicher sind als Arme, Menschen aber im Durchschnitt trotzdem nicht glücklicher werden. Die zweite ist die Anspruchs-Tretmühle: Die Ansprüche steigen mit dem, was man hat. Man freut sich zunächst über ein tolles Auto, sucht aber bald nach etwas noch Speziellerem, um sich dann kurzzeitig wieder über das zu freuen. Freude an materiellem Besitz ist nicht sehr nachhaltig.

Unsere Gesellschaft ist doch trotz allem auf gutem Weg. Es gibt immer mehr Menschen, die selbstbestimmt dem vielen Geld abgeschworen haben und bewusst bescheiden leben.
Ich glaube nicht, dass das sehr viele Leute sind, es handelt sich um eine Minderheit. Wenn man die allgemein geltenden Werte anschaut, die einem in den Medien vorgesetzt werden, dann wird doch nach wie vor materieller Wohlstand positiv bewertet.

Aus Ihrem Glücksbuch kann man schliessen, dass die Hoffnung auf einen Lottogewinn falsch ist, weil dieser gar nicht zwingend glücklich macht.
Das ist nicht schwer zu erklären, man bleibt ja immer sich selber. Generell gehen Glücksforscher davon aus, dass etwa 50 Prozent des Glückzustands von Genen abhängt, die andern 50 Prozent von der Lebensgestaltung und den Umständen, in denen man lebt. Ein Lottogewinn ist im ersten Moment sicher toll, aber man unterschätzt, dass viele Leute auf einen zukommen, die etwas davon haben möchten, die um Hilfe bitten. So haben Untersuchungen bei Lottogewinnern ergeben, dass diese Menschen nach etwa einem Jahr etwa gleich glücklich oder unglücklich sind wie vorher.

Sind Sie selber ein glücklicher Mensch?
Nachdem ich ein Buch über die Tretmühlen des Glücks geschrieben habe, bin ich dazu verpflichtet. Im Ernst: Ich fühle mich relativ glücklich. Ein paar Dinge tragen dazu wesentlich bei: Ich habe sehr viel Freiheit, ich kann mich in meinem Berufsleben mit Themen beschäftigen, die mich tatsächlich interessieren. Das ist wesentlich für mein Glück.

Was Ihnen zum vollkommenen Glück vielleicht fehlt, wäre eine Professur an einer Universität statt «nur» an einer Fachhochschule.
Wahrscheinlich nicht. An einer Universität kämen Zwänge auf mich zu, beispielsweise der Zwang, permanent in wissenschaftlichen Zeitschriften zu publizieren. An der Fachhochschule habe ich die Möglichkeit, populäre Bücher zu schreiben, was an einer Universität schwieriger wäre.

Sie würden also eine Berufung an eine Universität ablehnen?
Das käme sehr darauf an, wo und unter welchen Bedingungen das wäre. Bis jetzt war die Fachhochschule für mich der «richtige Teich.» (Der Bund)

Erstellt: 23.02.2013, 09:46 Uhr

Zur Person

Mathias Binswanger, Jahrgang 1962, ist in St. Gallen geboren und aufgewachsen. Er begann zunächst ein Chemiestudium an der ETH, wechselte dann aber ins Fach Volkswirtschaft an der Universität St. Gallen, wo er 1988 mit dem Lizenziat abschloss. Danach setzte er seine Studien in Tokio und an der Universität Kassel fort, wo er 1992 promovierte. Nach weiteren Etappen in St. Gallen, Knoxville (USA) und an der Columbia University in New York habilitierte er sich 1999 in St. Gallen. Seit 1998 ist Binswanger Professor für Volkswirtschaftslehre und Finance an der Fachhochschule Nordwestschweiz in Olten. 2008 war er Gastprofessor an der Qingadao Technological University in China, und seit demselben Jahr hat er auch einen Lehrauftrag an der Banking University in Saigon. 2006 erschien sein Buch «Die Tretmühlen des Glücks – wir haben immer mehr und werden nicht glücklicher. Was können wir tun?» «Sinnlose Wettbewerbe – warum wir immer mehr Unsinn produzieren» ist der Titel seines neusten Buches. Mathias Binswanger lebt in Olten.

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