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«Wenn Deutschland nichts tut, geht es Richtung Staatsbankrott»

Walter Wittmann rät verschuldeten Staaten, allen Widerständen zum Trotz die Ausgaben zu kürzen.

Walter Wittmann.
Walter Wittmann.

Herr Wittmann, am Dienstag sind Credit-Suisse-Filialen in Deutschland durchsucht worden. Ist das Anlass zur Sorge für den Finanzplatz Schweiz?

Das ist es schon. Wahrscheinlich hat man auf den gekauften CDs entdeckt, dass nicht nur Steuerhinterzieher darauf waren, sondern auch Leute, die zur Steuerhinterziehung beraten haben. Das wäre noch schlimmer, ihnen würde nach deutschem Gesetz der Prozess gemacht. Das gibt eine schlechte Presse.

Aber es ist doch anrüchig, wenn ein Staat gestohlene CDs kauft, um seine Bürger auszuforschen.

Das ist anrüchig, es nützt aber nichts, wenn wir uns darüber aufregen. Das Schlimmste sind die Verräter, die Daten klauen und verkaufen. Nicht gut wäre auch, wenn Schweizer Banken im Ausland Kunden werben und bei der Steuerhinterziehung mithelfen.

Der deutsche Staat sucht Geld. Ihr neustes Buch handelt vom Staatsbankrott. Sie schreiben darin, auch Deutschland sei im «Countdown» zum Staatsbankrott. Wirklich?

Deutschland ist weniger gefährdet als die südeuropäischen Staaten und als Frankreich oder England. Gegenüber allen andern hat Deutschland den Vorteil eines sehr grossen Exportüberschusses von 200 Milliarden Euro. Aber wenn Deutschland nichts unternimmt, geht es in Richtung Staatsbankrott.

Das scheint doch stark übertrieben.

Ich übertreibe nicht, sondern wende objektive Kriterien an. Man übersieht immer wieder, dass es nicht nur Staatsschulden gibt, sondern noch viel gravierende andere Schulden: die versprochenen Leistungen in den Sozialversicherungen, die langfristig nicht finanziert sind. Weil es Widerstand gibt, wenn Leistungen und Ausgaben gekürzt oder Steuern erhöht werden, verschuldet sich der Staat immer weiter.

Immerhin schreiben Sie, Deutschland drohe der Bankrott in «ferner Zukunft». In 20, 30 Jahren?

Sicher nicht in den nächsten 5 bis 8 Jahren. Aber klar ist, dass es jetzt Massnahmen zum Sanieren geben muss, weil sich die Entwicklung sonst beschleunigt. Sanieren funktioniert nicht, wenn man die Einnahmen mit mehr Steuern und Sozialabgaben ständig erhöht, das ist kontraproduktiv. Kürzen muss man bei den Ausgaben, was aber nicht gut ankommt.

Schlimmer als um Deutschland ist es um Griechenland bestellt. Ist dort der Staatsbankrott zu vermeiden?

Überhaupt nicht. Wenn ein Land zu den ungefähr 320 Milliarden Schulden noch 110 Milliarden weitere Schulden erhält, kann es diese Summen sowieso nie zurück­bezahlen. Griechenland hat auch keine solide wirtschaftliche Basis, ein Viertel der Menschen arbeitet beim Staat, und es gibt Tourismus und sonst praktisch nichts. Die Steuerverwaltung funktioniert nicht, etwa 30 Prozent der Mehrwertsteuerpflichtigen drückt sich darum, und nur ein paar Tausend reiche Griechen bezahlen Vermögenssteuer.

Nützen denn die Milliarden, die Griechenland erhält, gar nichts?

Nein. Griechenland sollte ein Schuldenmoratorium machen, Kredite nicht mehr verzinsen und die Hälfte der Staatsanleihen nicht zurückzahlen. Den Rest könnte Griechenland mit niedrigen Zinsen auf 30 Jahre fixieren. Ist wirklich denkbar, dass ein EU-Land Schulden nicht mehr bedient?

Ja natürlich, so könnten die Griechen neu anfangen. Lateinamerikanische Länder haben das wiederholt gemacht. Griechenland gibt man auch deshalb weitere Kredite, weil die Banken enorm viele griechische Anleihen in ihren Depots haben, vor allem französische und deutsche Banken. Für die Schweiz gibt es dazu keine genauen Angaben.

Würden die Griechen nicht zahlen, gäbe es die nächste Bankenkrise?

Genau. Die Banken müssten Abschreibungen machen, sie hätten dann praktisch kein Eigenkapital mehr, und der Staat müsste wieder Geld einschiessen. Das wollte man nicht, deshalb hat man den Griechen noch einmal geholfen.

Man hat das Problem Griechenland mit der Hilfe also nur verschoben?

Man hat Zeit gekauft. Griechenland wird Bankrott machen.

Sollte Griechenland den Drachmen wieder einführen?

Das könnten sie tun, aber dann hätten sie eine schwache Währung. Gegen ein kleines Land mit schwacher Währung kann man sehr gut spekulieren. Der Drachmen würde sofort im Wert sinken, aber die Schulden in Euro blieben. Das wäre eine explosive Mischung, mit dem Staatsbankrott ginge es noch schneller. Für die Griechen hätte es den Vorteil, dass sie Drachmen drucken können. Euro drucken können sie nicht, das kontrolliert die Europäische Zentralbank.

Ist der Euro in Gefahr, wenn ein Euroland vor dem Bankrott steht?

Nein. Griechenland hat ungefähr 2,5 Prozent der Wirtschaftskraft der EU. Das wäre, wie wenn Appenzell Innerrhoden Zahlungsschwierigkeiten hätte, dann ginge die Schweiz nicht unter.

Im Zusammenhang mit der Krise in Südeuropa wird kritisiert, der Euro sei zu früh eingeführt worden.

Die meisten Ökonomen waren 1999 gegen seine Einführung, weil vorher die politische Union hätte realisiert werden müssen. Der Euro hat sich aber gut gehalten, nicht schlechter als der Dollar. Es gibt schlechtere Währungen, zum Beispiel das britische Pfund.

Kritik am Euro kommt vor allem aus Deutschland, das jetzt zum Zahlmeister wird.

Das war schon immer so. Irgendwann werden die Deutschen keine Lust mehr haben, Zahlmeister zu sein. Wir werden sehen, was dann passiert.

Ihr neues Buch zeigt, dass Japan die grössten Schuldenprobleme hat. Das ist doch überraschend.

Seit 1990 stagniert das Land wirtschaftlich. In Japan darf niemand das Gesicht verlieren, deshalb haben die Regierung und die Zentralbank Aktien von grossen Immobilienfirmen gekauft, die sonst pleitegegangen wären. Alles, was faul war, hat der Staat übernommen. Es gab auch nie marktwirtschaftliche Reformen.

Aber Japan hat doch eine starke Währung und weltberühmte Firmen wie Toyota, Sony, Honda.

Im Inland sind die Strukturen verkrustet, es gibt keine Produktivitätsfortschritte und kein Bevölkerungswachstum, das heisst, der Überalterungseffekt schlägt viel schneller durch als in anderen Ländern. Japans Schuldenquote liegt heute ungefähr bei 600 Prozent des Bruttoinlandprodukts.

Wo steht Deutschland im Vergleich?

Um 370 Prozent mit Sozialversicherungen, aber es gibt auch Schätzungen, die höher liegen.

Und die Schweiz?

Zum Gesamtschuldenstand gibt es wenige Informationen. Die Staatsverschuldung liegt bei 45 Prozent des Brutto­inlandprodukts. Aber wir haben in den letzten 20, 30 Jahren die Infrastruktur vernachlässigt.

Bei den Bahnen hat man doch sehr viel gemacht.

Aber jetzt gibt es überall Engpässe. Gemeinsam mit Japan hat die Schweiz in den letzten 30 Jahren gemessen am Sozial­produkt am wenigsten Investitionen im öffentlichen Sektor gemacht. Unser Hauptproblem sind aber die Hypothekarschulden, da sind wir Weltmeister: Sie stehen bei 155 Prozent des Brutto­inlandprodukts, das nächste Land liegt klar unter 100 Prozent. Bei den Schulden muss man Staatsschulden, Hypothekarschulden, Schulden der Konsumenten, der öffentlichen und der privaten Unternehmungen und der Sozialversicherungen einrechnen. Das gibt den Gesamtschuldenstand.

Heisst das etwa: Auch die Schweiz ist auf dem Weg zum Staatsbankrott?

Nein, aber wir kriegen in den nächsten Jahren garantiert eine Immobilienblase, die platzt. Die Hypothekarzinsen sind extrem niedrig, im langfristigen Durchschnitt liegen sie aber bei 5 Prozent. Wenn es in diese Richtung geht, werden viele Leute in Schwierigkeiten kommen. Wir haben auch Löcher in den Sozialversicherungen, aber dazu gibt es keine zuverlässigen Zahlen. Aber mit Staatsverschuldung plus Hypothekarschulden liegt die Schweiz über 200 Prozent.

Die Schweiz ist ein Wohlfahrtsstaat, Sie aber sind einer seiner schärfsten Kritiker. Wieso?

Ich bin für den Sozialstaat, der jenen hilft, die existenziell darauf angewiesen sind. Im Sozialstaat wird nur unterstützt, wer unter dem Existenzminimum liegt. Der Wohlfahrtsstaat hingegen gibt ungezielt Subventionen zur Einkommensaufbesserung.

Wohlfahrtsstaat gleich Sozialismus, heisst es sogar in Ihrem Buch.

Sozial und Sozialismus ist etwas völlig anderes. In der Schweiz haben wir bürgerlichen Sozialismus.

Da ist die Schweiz aber keine Ausnahme. Wir können uns den Wohlfahrtsstaat doch leisten.

Auf Dauer fehlen die finanziellen Mittel. Die AHV muss saniert werden, die Arbeitslosen- und die Invalidenversicherung haben Schulden. Im Aufschwung hätte die Arbeitslosenversicherung Überschüsse erzielen müssen, um in der Rezession genug Geld zu haben.

Sie schreiben, die Arbeitslosenver­sicherung produziere Arbeitslosigkeit. Dabei verhindert doch die ALV, dass Menschen der Armut verfallen.

Ich bin nicht für Abschaffung der ALV, aber die Unterstützung muss deutlich geringer sein als der zuletzt bezogene Lohn, damit es sich lohnt, zu arbeiten. Das Existenzminimum muss gewährleistet sein, mehr nicht.

Und wer definiert das Existenzminimum?

Das kann man nach objektiven Angaben machen, wie es zum Beispiel bei den Ergän­zungsleistungen geschieht. Es darf aber nicht sein, dass man untere Einkommensschichten per definitionem für arm erklärt, denn sonst gibt es immer Arme. Der Staat soll nicht überall Gelder verteilen, sondern nur Leute unter dem Existenzminimum unterstützen.

Was hiesse das für die Landwirtschaft – würden alle Subventionen verschwinden?

Nein. Wenn wir wollen, dass im Berg­gebiet Land kultiviert wird, muss das bezahlt werden. Das ist keine Subvention. Wenn jemand etwas leistet, das im Interesse der Gemeinschaft liegt, ist es eine gemeinwirtschaftliche Leistung. Marktwirtschaft heisst: Gemeinwirtschaftliche Leistungen werden abgegolten, wer Kosten verursacht, bezahlt sie selber.

Sie sind so etwas wie ein Marktwirtschaft-Fundamentalist.

Ja, Marktwirtschaft mit marktkonformer sozialer Komponente.

Sie beklagen den Zustand der Sozialversicherungen. Über die Sanierung der Arbeitslosenversicherung stimmen wir demnächst ab, und bei der Invalidenversicherung ist die Sanierung schon beschlossen.

Es sind aber Jahrzehnte vergangen, bevor etwas gemacht wurde, und bei den Pensionskassen ist die Sanierung in der Abstimmung gescheitert. Meine Hauptthese ist: Wir werden exakt an dem scheitern, was wir für unsere Stärke halten, nämlich an der direkten Demokratie und dem Föderalismus.

Die direkte Demokratie gehört nun einmal zur Schweiz wie die Alpen.

Das heisst aber noch nicht, dass sie auf Dauer gut wäre. Das Gleiche gilt für den Föderalismus: Wir haben 26 Gewerbeordnungen. Bund, Kanton, Gemeinden und Verbände regulieren unabhängig voneinander. Ökonomisch gesehen sind die Kantone viel zu klein, sie sind nicht effizient. Statt Fusionen zu fördern, werden kleine Kantone vom Bund unterstützt.

All die genannten Probleme werden von Ländern ohne direkte Demokratie auch nicht besser bewältigt.

Im Ausland kann man aber rascher entscheiden und handeln. Wir haben keine Regierung, wir haben fünf Parteien im Bundesrat. Es gibt kein verbindliches Programm, keinen Fraktionszwang, jeder macht, was er will. Das Referendum wird gegen die Regierung ergriffen, in der man selber sitzt. Daraus kann nichts werden. Dazu gibt es auch noch das undemokratische Ständemehr, ein Appenzeller zählt 36-mal mehr als ein Zürcher.

Aber eine Diktatur einführen möchten Sie dann doch nicht?

Überhaupt nicht. Ich bin für ein Mehrheitswahlrecht, damit es klare Verhältnisse gibt. Zweitens bin ich für eine Koalitions­regierung mit einem verbindlichen Programm und drittens für eine Einschränkung des Referendums. Ich will ein System, in dem regiert wird. Direkte Demokratie ist nicht die einzige Möglichkeit der Demokratie.

Sind Sie eigentlich in einer Partei?

1980 bin ich der FDP beigetreten, als ich das Programm «Weniger Staat, mehr Freiheit» gesehen habe. Daraus ist absolut nichts geworden. Die FDP ist auf dem Weg zu einer 10-Prozent-Partei.

Aber Sie sind noch dabei?

Ich bin noch ein passives Mitglied, gehe aber davon aus, dass die FDP von mir sowieso nichts haben will.

Sie sind sicher kein Freund von Linken und Grünen, ausser in einem Punkt, den ich in Ihrem Buch mit Erstaunen gelesen habe: Sie sind für eine Energiesteuer. Wieso?

Das wäre eine Lenkungssteuer. Wenn aus irgendwelchen Gründen der Energieverbrauch eingeschränkt werden muss, ist eine Energiesteuer das beste Mittel dazu. Sonst brauchte es Verbote.

Sie sind auch bekannt als Befürworter eines EU-Beitritts. Wieso? Die Schweiz wird nicht darum herumkommen. Der bilaterale Weg läuft langsam aus. Wenn man ständig Gesetze nachvollziehen muss, ist es doch besser, selber auch mitentscheiden zu können.

Als 28. Land hat man doch nicht viel zu sagen.

Das ist ein klassisches Argument. Solange in der EU einstimmig entschieden wird, kann Lettland darüber bestimmen, ob die EU mit der Schweiz bilaterale Verträge macht oder nicht. Falls es später Mehrheitsentscheidungen gibt, können mittlere und kleinere Länder Koalitionen bilden.

Mit einem Beitritt kämen aber Milliardenkosten auf die Schweiz zu.

Die Schweiz will immer alles gratis haben. Einem Markt anzugehören, der 70 Prozent der Schweizer Exporte aufnimmt, kostet halt etwas.

Demnächst entscheiden wir über die Minder-Initiative. Wo stehen Sie da?

Ich verstehe, dass man das macht. Nur sind Boni und Abzockerei ein Nebenschauplatz; es ist nicht gut, dass das geschieht, der Bürger fragt sich, wieso sich da Leute mit 20, 30 Millionen bedienen können. Es ist aber eine Illusion, zu meinen, man könne die Vergütungen von einem wechselnden Haufen wie der Aktionärs­versammlung beschliessen lassen. Das Hauptproblem ist die Grösse der Schweizer Banken.

Die müssten entflochten werden?

Unter allen Umständen. Mit diesen zwei Banken sitzen wir auf einem Vulkan. Die Credit Suisse hat in ihrer Bilanz 200 Prozent des Schweizer Bruttoinlandprodukts, die UBS 170 Prozent, für alle Banken sind es über 700 Prozent. In den USA macht die Bilanz der fünf grössten Banken nur 50 Prozent des Brutto­inlandprodukts aus.

Die Banken sind aber wesentlich für den Wohlstand der Schweiz.

Das wird übertrieben. Wir müssen analysieren, welche Risiken wir für diese Arbeitsplätze eingehen. Die Schweizer Banken hätten bei dem bleiben sollen, was sie immer am besten gemacht haben, Vermögensverwaltung und das Retail­geschäft in der Schweiz. Sie hätten nicht ins Investmentbanking einsteigen sollen. Das ist ein hochriskantes Geschäft.

Das heisst: Das Investmentbanking muss abgekoppelt werden?

Ja, es muss möglich sein, dass das Investmentbanking in Amerika in Konkurs gehen kann, ohne dass es die Schweiz betrifft. Jetzt hat man diese Defizite jeweils von Zürich aus abdecken müssen. Wenn man bei der Holdingstruktur bleibt, muss das Gesetz so geändert werden, dass der eine Teil nicht für den andern haften darf. Und sicher muss auch die Eigenkapital-Quote erhöht werden, die ist viel zu tief.

Da ist sich ja die Politik einig.

Das kann man nur unterstützen.

Sie gelten als so etwas wie ein «Enfant terrible» unter den Ökonomen. Ihnen ist in dieser Rolle aber offensichtlich wohl.

Sehr wohl. Ich habe keinen Grund, mich schlecht zu fühlen. Nächstes Jahr sind es 50 Jahre, seit ich begonnen habe, über die Staatsquote zu schreiben.

Sie schreiben jedes Jahr ein neues Buch. Was ist das nächste Thema?

Der Arbeitstitel heisst «Wohin treibt die Schweiz?». Was aus dem Land geworden ist und wie es weitergeht. Was treibt Sie selber an?

Ich will vermeiden, dass man von späteren Entwicklungen sagt, das habe niemand vorausgesehen. Ich will zu jenen gehören, die Trends erkannt haben und sich auch dazu geäussert haben.

Sie gelten als Pessimist.

Überhaupt nicht. Sie können meine Bücher nachlesen. Ich bin im Trend immer richtig gelegen.

Sie lebten nach der Pensionierung ein paar Jahre in Kanada, sind aber wieder zurückgekommen. Wieso?

Wir waren jeweils acht Monate in Kanada und vier Monate in der Schweiz. Die Fliegerei hat meiner Frau nicht gutgetan, deswegen haben wir 2002 Kanada aufgegeben, auch wegen der schlechten Qualität des kanadischen Gesundheitswesens. In der Schweiz haben wir immer noch das beste, aber es ist zu teuer, wir haben 100 Spitäler zu viel.

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