«Rolling Stones hatten grösseren Einfluss als Karl Marx»

Ex-SBB-Chef Benedikt Weibel hat ein Buch über die Zeit der 68er-Bewegung geschrieben. Diese sei weder besonders politisch noch wirtschaftsinteressiert gewesen – sondern vor allem hedonistisch.

«Ohne Hippies gäbe es kein Silicon Valley»: Benedikt Weibel, Alt-68er und Ex-SBB-Chef. Foto: Valerie Chetelat

«Ohne Hippies gäbe es kein Silicon Valley»: Benedikt Weibel, Alt-68er und Ex-SBB-Chef. Foto: Valerie Chetelat

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Sie haben ein Buch über 1968 geschrieben. Wie kommt ein ehemaliger SBB-Direktor auf diese Idee?
Das ist ein Buch über die Zeit meiner Jugend, aber nicht über meine Jugend. Es ist eine Zeit, die mich geprägt hat. Ich habe über Jahrzehnte Materialien dazu gesammelt.

Sie gehörten damals aber auch zu den Bewegten. Warum haben Sie nichts über sich selber geschrieben?
Ich hätte das Buch nicht geschrieben, wenn ich nicht Teil dieser Bewegung gewesen wäre. Aber meine persönliche Geschichte in dieser Zeit ist absolut uninteressant.

Trotzdem werben Sie für das Buch mit Ihrem Konterfei aus jungen Jahren, auf dem Sie ein Lenin-Bärtchen tragen.
Das ist kein Lenin-Bärtchen, sondern ein Ho-Chi-Minh-Bärtchen.

Ho Chi Minh? Sie haben sich doch zum Anarchismus bekannt.
Die Bärtchen, die langen Haare und die langen Mäntel waren doch bloss kulturelle Codes. Ich habe mich nicht zum Anarchismus bekannt. Ich hatte nur eine Neigung dazu.

Den 68ern wirft man oft vor, sie seien so geworden wie jene, die sie einst bekämpft hatten. Was würde der junge Weibel zum heutigen Weibel sagen?
Ihre Frage zeigt mir, dass diese Jahre falsch interpretiert werden. Diese Zeit war in erster Linie hedonistisch geprägt. Beatles und Rolling Stones hatten grösseren Einfluss als Karl Marx und der russische Revolutionär Lenin. Die kulturelle Revolution von damals prägt unsere Zeit bis heute. Silicon Valley wäre ohne Hippie-Zeit nicht vorstellbar.

Das Jahr 1968 steht aber oft für einen politischen Aufbruch.
Politisch wurde das Ganze mit dem Attentat auf den Studenten Benno Ohnesorg bei der Anti-Schah-Demonstration vom 2. Juni 1967 in West-Berlin. Die politischen Auswirkungen endeten im Sektierertum linker Splittergruppen. Spätestens mit dem Fall der Mauer hatte sich das erledigt. In der Schweiz wiederum begann die Rebellion sowieso viel später und mit geringerer Intensität. Zudem war die Schweiz ein absoluter Nebenschauplatz.

Sie äussern aber Bewunderung für den Aktivisten, der im Frühsommer 1968 die Fahne des Vietcong auf dem Berner Münster gehisst hatte.
Er hat mich aber eher in alpinistischer Hinsicht beeindruckt. Ich habe damals die Kletterer im Yosemite-Park in den USA bewundert, die das ganze Jahr über ihrem Sport gefrönt haben und vom Pfand der Flaschen lebten, die sie im Park eingesammelt haben.

Ihr Anarchismus war also nicht so politisch?
Was heisst schon Anarchismus? Mein Thema damals war die Sehnsucht nach der Abschaffung von Hierarchien und Herrschaft.

Nochmals: Was würde der junge Weibel zum heutigen Weibel sagen?
Wir haben unsere Eltern damals mit dem Begriff «aufwärtsmobil» beschrieben – der junge Weibel würde den heutigen wohl auch so charakterisieren. Aber er wäre auch stolz darauf, dass sich der heutige Weibel über Jahrzehnte um die Bahn gekümmert hat. Und die Bahn ist etwas ausserordentlich Wichtiges in unserem Land.

Der erste Teil Ihres Buches ist eine Art Wikipedia-Artikel zum Thema. Der zweite Teil ist eine Absage an alle Utopien und ein Plädoyer für die Marktwirtschaft.
«Wikipedia» ist jetzt eine etwas böswillige Interpretation. Der erste Teil ist deskriptiv, weil ich dieses ausserordentliche Jahrzehnt mit der Vielfalt der Veränderungen wieder spürbar machen wollte. Von den Utopien sind ja nur noch das Grundeinkommen und die negative Einkommenssteuer übrig geblieben. Letztere stammt übrigens vom Ökonomen Milton Friedman, einem der geistigen Väter des Neoliberalismus.

Sie warnen aber vor Utopien.
Ich spreche keine Warnungen aus. Aber ich bin in all den Jahren zum totalen Empiristen geworden. Dabei bin ich zum Schluss gekommen, dass das skandinavische Modell des Wohlfahrtsstaates das beste Modell ist. Trotz hoher Steuern ist die Einstellung zum Staat nirgends so positiv wie in diesen Staaten. Diese Länder liegen bei allen wichtigen Indikatoren wie Wettbewerbsfähigkeit, Korruptionsindex oder Lebensqualität ganz vorne.

Sie selber waren nie Kommunist?
Ich habe eine Weile Anlässe der Progressiven Organisationen Schweiz (Poch) besucht. Dabei habe ich aber rasch realisiert, dass das nichts für mich ist. Im Jahr 1972 trat ich schliesslich der SP bei.

Über Ihre Begeisterung für die Marktwirtschaft haben Sie jetzt noch nichts gesagt.
Die Marktwirtschaft hat heute naturgesetzlichen Charakter. Man kann dagegen sein, wie man auch gegen das Gravitationsgesetz sein kann. Aber man muss damit leben. Niemand hätte einst gedacht, dass die Marktwirtschaft heute mit kommunistischen Systemen kombiniert wird wie in China.

Also doch ein Plädoyer für die Marktwirtschaft?
Es geht nicht um ein Plädoyer, sondern um eine Anerkennung der Tatsachen. Die kapitalistische Marktwirtschaft ist ein geniales System, weil es sich selber steuert.

«Kein Mensch hat sich damals Gedanken über die Zukunft gemacht.» 

Aber nur, wenn es ein Korrektiv in Form des Sozialstaates gibt.
Natürlich hat die Marktwirtschaft viele Nachteile. Deshalb braucht sie ganz klare Regeln und damit auch einen starken Staat. Aber die Wirtschaft ist unser Schicksal. Heute schimpfen diverse Neoliberale über die Etatisten und die Linken über die Ultraliberalen. Staat und Wirtschaft gehören aber zusammen.

Der Neoliberalismus ist seit dem Mauerfall 1989 en vogue. Seither hat sich die Schere zwischen Arm und Reich enorm geöffnet.
Es wird nie eine Gesellschaft geben, in der es keine Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten gibt. Es gibt keine soziale Gerechtigkeit, aber eine gerechte Ungleichheit. Die Menschen akzeptieren Ungleichheit bis zu einem gewissen Grad.

Sie machen sich im Buch Sorgen um die Glaubwürdigkeit unserer Wirtschaft. Dabei standen Sie selber im Rampenlicht der ersten Abzockerdebatte und haben damals Ihr Salär freiwillig von 720'000 auf 600'000 Franken gesenkt.
Im Zuge der Bahnreform Ende der 90er-Jahre hat der Verwaltungsrat der SBB die Saläre von Direktion und Verwaltungsrat ans Niveau der Privatwirtschaft angeglichen. Als dies publik wurde, habe ich beim Verwaltungsrat eine Lohnsenkung beantragt. Mir ging es um meine Glaubwürdigkeit den Angestellten gegenüber. Ich wäre zurückgetreten, wenn meinem Antrag nicht stattgegeben worden wäre.

Die Selbstregulierung der Wirtschaft ist Ihnen ein Anliegen. Sie loben FDP-Präsidentin Petra Gössi für ihre Idee von einem «New Deal» zwischen Wirtschaft und Gesellschaft, der eine Selbstbeschränkung der Wirtschaft beinhaltet. Glauben Sie tatsächlich daran?
Nein. Es wird nichts passieren. Das sind nur Sonntagsreden. Aber wenn man beim Wirtschaftsverband Economiesuisse in dieser Hinsicht realistisch wäre, würde man eine Selbstregulierung der Wirtschaft fordern.

Sie zitieren den Ökonomen Paul Samuelson, wonach es im Kapitalismus nicht beides geben kann, Markteffizienz und Verteilungsgerechtigkeit. Das zeigt doch den Grundwiderspruch des Systems?
Ja, es gibt diesen Grundwiderspruch. Aber man kann die schlimmsten Folgen der Verteilungsungerechtigkeit mildern. Dazu gehört, dass jeder, der arbeitet, auch davon leben kann. Leider ist dem nicht so.

Sie selbst haben sich vom Kämpfer für Verteilungsgerechtigkeit zum Verfechter von Effizienz entwickelt.
Rund um 1968 hat sich kein Mensch für die Wirtschaft und für Verteilungsgerechtigkeit interessiert. Das einzige Thema waren die Vergesellschaftung der Produktionsmittel und die Diktatur des Proletariats. Das Wachstum schien grenzenlos zu sein. Kein Mensch machte sich Gedanken über seine Zukunft.

Bei der Vergesellschaftung der Produktionsmittel geht es aber auch um die Verteilungsgerechtigkeit. Alles sollte allen gehören.
Mag sein. Aber die Debatte drehte sich um Ausbeutung und Entfremdung, nicht um die Höhe der Löhne.

Ihre berufliche Karriere drehte sich dann eher um Effizienz als Verteilungsgerechtigkeit. Sie haben die SBB in eine AG umgewandelt. 12 000 Stellen wurden abgebaut.
Als ich 1993 in der SBB-Geschäftsleitung anfing, diskutierte man darüber, wie viele Regionallinien geschlossen werden sollen. Wenn es keine Bahnreform gegeben hätte, gäbe es heute die SBB wohl nicht mehr. Die Bahnreform war wirtschaftlich nötig. Rückblickend ist interessant, dass es nie einen Streiktag gegeben hat, obwohl wir zeitweise die Löhne einfrieren mussten.

Sie hatten nie Gewissensbisse in dieser Zeit?
Nicht im Geringsten. Wir hatten mit dem Eisenbahnerverband vereinbart, dass niemand aus wirtschaftlichen Gründen entlassen werden soll. Der Verband seinerseits sicherte zu, die geografische oder berufliche Neuorientierung der Angestellten zu unterstützen. Wir haben zig Depots und Stellwerke geschlossen. 1000 Stellwerkwärter mussten umgeschult werden. Gegen die wirtschaftlichen Zwänge kann sich niemand wehren.

Sie machen sich auch Sorgen um die Finanzierung unseres Wohlstandes und plädieren für Rentenalter 70. Sie selber gingen aber im Alter von 59 Jahren in Pension.
Ich ging damals nicht in Pension, sondern begann einen neuen Lebensabschnitt. Ich habe meinen Job als SBB-Direktor abgegeben, weil ich etwas Neues unternehmen wollte, Mandate annahm und eine Firma gegründet habe. Heute ist jedem jungen Menschen klar, dass er bis 70 wird arbeiten müssen. Heute bedeutet ein Alter von 70 Jahren etwas völlig anderes als vor siebzig Jahren.

Sie haben die AHV-Revision abgelehnt?
Nein, ich war dafür, weil dies ein Anfang zu einer grundlegenden Reform gewesen wäre, die wegen Überalterung der Gesellschaft unausweichlich ist.

Gibt es denn Jobs für ältere Arbeitnehmende?
Die Arbeitslosigkeit der über Fünfzigjährigen ist statistisch gesehen sehr gering. Angesichts der demografischen Entwicklung werden wir auf das Know-how der älteren Arbeitnehmenden angewiesen sein.

Trotz Digitalisierung?
Trotz Digitalisierung. Diese Debatte hat bereits vor 200 Jahren mit den Maschinenstürmen begonnen. 1952 ist in Deutschland das erste Buch unter dem Titel «Die Roboter sind am Kommen» erschienen. Bei jedem Technologiesprung hat die Arbeit aber noch zugenommen.

Wie lange wollen Sie noch arbeiten?
Solange ich Lust dazu habe. Sigmund Freud hat gesagt, ein Leben ohne Arbeit könne er sich nicht als ein behagliches Leben vorstellen. Keith Richards steht mit 75 auch noch auf der Bühne.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 21.10.2017, 11:51 Uhr

Artikel zum Thema

«Der Wille, sich zu einigen, fehlt mir»

Peter Füglistaler sitzt als Direktor des Bundesamtes für Verkehr (BAV) zwischen den Fronten von SBB, BLS und SOB. Unter denen sorgt der Streit um Konzessionen im Fernverkehr derzeit für eine gereizte Stimmung. Mehr...

Schweizer Busse sind nicht Flixbus

Kommentar Das Monopol der SBB sei geöffnet worden, denkt die Öffentlichkeit – die Schweiz erhalte ihren eigenen Flixbus. Dabei ist nichts passiert. Mehr...

BLS und SBB streiten sich um Bahnlinien

Die BLS will künftig bis nach Basel und Zürich fahren – die SBB versuchen das zu verhindern. Mehr...

Benedikt Weibel

Ehemaliger Bahnchef

Der heute 71-jährige Berner, in Solothurn aufgewachsen, war 14 Jahre lang Chef der SBB, zudem präsidierte Weibel während dreier Jahre den Weltverband der Eisenbahnunternehmungen. Heute ist Benedikt Weibel Publizist und Mitglied verschiedener Gremien. Sein aktuelles Buch heisst «Das Jahr der Träume» (NZZ Libro). Er liest daraus am Sonntag, 29. 10., im NZZ-Foyer in Zürich vor.

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Paid Post

«Sie mussten tun, was ich ihnen befahl!»

Eine Single-Frau berichtet über ihre erotischen Erlebnisse auf dem Datingportal TheCasualLounge.

Kommentare

Blogs

Von Kopf bis Fuss Der «Revenge Body» ist Schwachsinn

Welttheater Adieu, Albatros!

Abo

Das digitale Monatsabo für Leser.

Nutzen Sie den «Bund» digital ohne Einschränkungen. Für nur CHF 32.- pro Monat.
Jetzt abonnieren!

Die Welt in Bildern

Sie kann gar nicht gross genug sein: Beobachtet von Schaulustigen, reitet ein Surfer vor der Küste von Nazaré, Portugal, auf einer Monsterwelle. (18. Januar 2018)
(Bild: Armando Franca/AP) Mehr...