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Interview zur Personenfreizügigkeit«Viele Chefs stehen auf der Seite der EU»

Fertig Sommerpause, jetzt beginnt die heisse Phase im Abstimmungskampf: SVP-Vizepräsidentin und Konzernchefin Magdalena Martullo-Blocher läutet sie mit einer Attacke auf die Wirtschaftselite ein.

Sie will die Personenfreizügigkeit mit der EU beenden: Magdalena Martullo-Blocher.
Sie will die Personenfreizügigkeit mit der EU beenden: Magdalena Martullo-Blocher.
Foto: Hervé Le Cunff

Wieso wollen Sie Ihrem eigenen Unternehmen mit der Kündigung der Personenfreizügigkeit schaden?

Das schadet doch Ems-Chemie nicht. Uns gibt es seit 1936, die Personenfreizügigkeit mit der EU seit 2007. Wir haben vorher sehr gut ohne gelebt, genauso wie jetzt mit der Personenfreizügigkeit. Wir sind international aufgestellt und arbeiten auch mit vielen Drittstaaten zusammen, mit denen keine Freizügigkeit gilt.

Die Ems-Gruppe macht über 40 Prozent ihres Umsatzes in der EU. Wie können Sie da sagen: Die SVP-Initiative hat keine Folgen für mein Unternehmen insbesondere auf den Zugang zum EU-Markt?

Bei der Personenfreizügigkeit geht es nicht um den Zugang unserer Produkte zum EU-Markt, sondern darum, dass EU-Bürger in die Schweiz kommen ob wir sie nun brauchen oder nicht. Kein einziger Kunde kauft unsere Produkte, nur weil die Schweiz die Personenfreizügigkeit oder sonst einen bilateralen Vertrag mit der EU hat. Wir verkaufen unsere Produkte, weil sie gut sind.

Mit der Kündigung der Personenfreizügigkeit fällt ein ganzes Paket von bilateralen Verträgen weg auch das Abkommen über die Handelshemmnisse. Das ist doch für die Schweizer Industrie sehr wichtig?

Es stimmt überhaupt nicht, dass die bilateralen Verträge wegfallen. Die Schweiz hat weit über 200 solche Abkommen mit der EU. Die Initiative will, dass eines davon wegverhandelt wird: die Personenfreizügigkeit. Sollte das nicht gelingen, dann muss die Schweiz sie kündigen. Und das würde wiederum das Ende von sechs weiteren Verträgen bedeuten. Das wichtigste Abkommen für die Exportindustrie wird aber nicht angetastet: das Freihandelsabkommen von 1972. Bei den bilateralen Abkommen handelt es sich eigentlich nur um Zusatzabkommen, die diverse Modalitäten regeln.

Sie sitzen im Vorstand des Verbandes der Chemie- und der Pharmaindustrie und von Economiesuisse. Für beide Organisationen ist klar: Die Initiative schadet der Wirtschaft enorm. Warum kommen Sie als Unternehmerin zu einem völlig anderen Schluss?

Ich könnte als Unternehmerin natürlich schon sagen: Ich bin für die Personenfreizügigkeit, weil ich meine Angestellten aus 500 Millionen Europäern frei auswählen will. Weil ich den billigsten nehmen kann, unabhängig davon, was das für Folgen für die Arbeitslosigkeit und die Löhne in der Schweiz hat. Und wenn mir dieser Europäer nicht passt, hole ich einfach den nächsten. Ein Unternehmer hat aber auch eine gesellschaftliche Verantwortung. Ich will nicht, dass der Druck am Arbeitsmarkt immer grösser und die Schweiz wegen der Zuwanderung mehr und mehr zubetoniert wird. Hinzu kommt: In vielen grossen Schweizer Konzernen sind heute Ausländer an der Spitze, oft aus dem EU-Raum. Sie verstehen das System der Schweiz nicht, stimmen auch nicht ab. Viele Chefs stehen auf der Seite der EU wohl auch weil sie auf staatliche Aufträge von dort hoffen. Ein Teil von ihnen hat andere Interessen für die Schweiz als wir Schweizer Unternehmensführer.

Wie viele Angestellte aus der EU beschäftigt Ems-Chemie in der Schweiz?

Die Zahl nur zu den EU-Bürgern weiss ich nicht. Wir beschäftigen weniger Ausländer als die Ausländerquote in der Schweiz. Das liegt daran, dass wir qualifizierte Berufsleute brauchen und nicht im Grenzgebiet tätig sind. Die meisten Zuwanderer kommen aus der Gastronomie, Hotellerie und dem Bau. Das sind viele Unqualifizierte. Genau in diesen Branchen haben wir aber auch die meisten Arbeitslosen. Wir in der SVP sind nicht grundsätzlich dagegen, dass Ausländer in die Schweiz kommen. Das Problem ist aber, dass 80 Prozent zuwandern, ohne eine Stelle anzunehmen, für die wir keine Leute im Inland haben. Sie verdrängen Inländer. Und die Lage spitzt sich nun noch zu wegen Corona. Betroffen sind vor allem Junge und Ältere, die es jetzt schwer haben, eine Stelle zu finden.

Der Sitz der EMS-Chemie in Domat-Ems: Die Wurzeln des Unternehmens liegen im Kanton Graubünden, seine Produktionsstätten sind heute aber über die ganze Welt verteilt.
Der Sitz der EMS-Chemie in Domat-Ems: Die Wurzeln des Unternehmens liegen im Kanton Graubünden, seine Produktionsstätten sind heute aber über die ganze Welt verteilt.
Foto: Eddy Risch (Keystone)

Europäer dürfen aber nur in der Schweiz bleiben, wenn sie Arbeit haben. Einen Inländervorrang gibt es inzwischen auch. Und gegen Lohndumping Instrumente wie Normalarbeitsverträge…

Das stimmt überhaupt nicht. Europäer können frei einreisen, drei Monate eine Stelle suchen und verlängern. Je nachdem gelten sie dann noch als Härtefall und bleiben. Wir haben gar keinen Inländervorrang, obwohl das Volk das mit der Masseneinwanderungsinitiative in die Verfassung schrieb. Normalarbeitsverträge sind staatliche Verträge, schalten den Markt aus und führen zu mehr Bürokratie. Damit kann man die Probleme nicht lösen. Schauen Sie sich doch die Situation im Tessin an: Der Kanton hat am meisten Normal- und Gesamtarbeitsverträge, und trotzdem ist der Druck so gross, dass die Löhne 20 Prozent tiefer sind als auf der anderen Seite des Gotthards.

Sie beschreiben hier das Bild einer Schweiz in katastrophalem Zustand. Das hat mit der Realität nichts zu tun. Und im Tessin waren die Löhne schon immer tiefer als in der Deutschschweiz.

Eine Tessiner Professorin hat gerade eine Studie zum Lohndruck wegen der Zuwanderung publiziert. Auch die letzte Bundesstatistik zeigt dies.

Auch Grenzgänger gab es schon vor der Personenfreizügigkeit.

Auch ihre Zahl hat sich mit der Personenfreizügigkeit verdoppelt. Aktuell sind es 330’000 Grenzgänger für die ganze Schweiz. Die Personenfreizügigkeit weitet den Anspruch auf Sozialleistungen auch bei Grenzgängern immer mehr aus.

Grenzgänger haben hier Steuern und Versicherungsbeiträge bezahlt. Ist es da nicht richtig, dass sie Hilfe erhalten?

Ja. Aber das geht nicht auf, wenn immer wieder neue EU-Bürger in die Schweiz kommen und sie sich gegenseitig und unsere Inländer in die Arbeitslosigkeit drängen. Die Quoten für Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger sind bei Ausländern doppelt so hoch wie bei Schweizern.

«In der Schweiz fehlen heute IT-Spezialisten genauso wie Tellerwäscher.»

Nationalrätin Magdalena Martullo-Blocher

Aber nicht bei denen aus der EU. Gerade für Zuwanderer aus Deutschland stimmt das nicht.

Das mag für Deutschland so sein. Ich kenne die Werte nicht für jedes einzelne Land. Aber die Zuwanderung verändert sich. Heute kommen immer mehr Leute aus dem Osten oder dem Süden der EU. Und jetzt in der Corona-Krise sind es vor allem Tiefqualifizierte, die in der Schweiz arbeitslos werden und von uns Arbeitslosengelder beziehen.

Einwanderer gleich Tiefqualifizierte: Das galt für die Schweiz insbesondere vor der Personenfreizügigkeit. Seither kommen viele für gut bezahlte Jobs, die sie auch in Krisen behalten.

Ja, aber vorher hatten wir noch das Saisonnierstatut. Wenn Tiefqualifizierte damals arbeitslos wurden, kehrten sie in ihre Heimat zurück, und wir mussten nichts bezahlen. Heute ist die Situation anders.

Dieses System würde die SVP also gerne wieder einführen?

Nicht das Saisonnierstatut, aber ein eigenes Bewilligungssystem, wie es alle Länder und auch die EU gegen aussen kennen: Es können nur Leute zuwandern für Stellen, die nicht mit Inländern besetzt werden können. Unabhängig davon, ob es sich um eine Stelle mit hoher oder tiefer Qualifikation handelt. In der Schweiz fehlen heute IT-Spezialisten genauso wie Tellerwäscher.

Kontingente statt Personenfreizügigkeit: So würde Magdalena Martullo-Blocher die Zuwanderung in die Schweiz regeln.
Kontingente statt Personenfreizügigkeit: So würde Magdalena Martullo-Blocher die Zuwanderung in die Schweiz regeln.
Foto: Hervé Le Cunff

Wie gross sollen denn diese Kontingente sein?

Es handelt sich um ein flexibles System. Wenn es der Wirtschaft gut geht, braucht man mehr Leute, wenn es schlecht läuft, braucht man weniger. Heute schon erhöht und senkt der Bund den Drittstaaten diese Zahl je nach Bedarf.

Welche konkrete Zahl wäre im Sinn der SVP?

Ich bin nicht im Bundesrat. Wie gesagt, diese Zahl schwankt. Klar ist, in einer wirtschaftlich schlechten Situation, wie wir sie jetzt haben, würden auch die Kontingente kleiner. Heute mit der Personenfreizügigkeit ist das ganz anders: Jetzt, wo die Grenzen wieder offen sind, ist der Strom der Zuwanderer und Grenzgänger wieder da, obwohl bei uns 3,2 Prozent arbeitslos und 1 Million in Kurzarbeit sind.

Über die Kontingente für Drittstaaten beklagen sich heute aber viele Firmen gerade KMU oder Start-ups. Sie könnten die gewünschten Leute nicht holen.

Das sind Klagen auf Vorrat. Die Firmen bekommen die Leute, die sie brauchen. Vielleicht nicht immer sofort. In anderen Ländern warten sie da aber viel länger. Zentral ist, dass wir wieder zu einem System übergehen, bei dem nicht einfach jeder reingelassen wird, der kommen will, sondern nur jene, die wir auch brauchen. Zuwanderer und Grenzgänger sollten nur eine Ergänzung für den Arbeitsmarkt sein und nicht wie heute ganze Betriebe oder Branchen dominieren.

«Und wenn es doch so sein sollte, dann verhandeln wir die Verträge einfach neu und besser.»

Magdalena Martullo-Blocher

Dann müssten aber gewisse Jobs auch attraktiver werden zum Beispiel im Gesundheitswesen. Zu wenige Inländer wollen solche Stellen heute.

Wenn Arbeitskräfte nicht mehr im Überfluss vorhanden sind, muss man sich natürlich auch über die Attraktivität gewisser Stellen Gedanken machen. Gerade im Gesundheitswesen sorgen aber die vielen Grenzgänger dafür, dass die Löhne tief bleiben. Weil sie bereit sind, zu solchen Konditionen zu arbeiten.

An einem Spital mit festen Lohnklassen? Da sind die Löhne für das Pflegepersonal doch tief, weil der Staat das so will und nicht wegen der Grenzgänger.

In einem System mit Inländervorrang spricht für mich nichts gegen höhere Löhne für das Pflegepersonal. Heute sorgt das Überangebot an Arbeitskräften aber dafür, dass die Spitäler die Löhne tief halten können.

Zurück zur Abstimmung am 27. September. Würde Ihre Initiative angenommen, hätte der Bundesrat ein Jahr Zeit für Verhandlungen mit der EU. Lenkt Brüssel nicht ein, muss der Bundesrat die Personenfreizügigkeit einseitig kündigen und nimmt damit den Wegfall des ersten Pakets der bilateralen Verträge in Kauf. Wie soll aus dieser schlechten Position ein guter Deal möglich sein?

Anders als nach dem Ja zur Masseneinwanderungsinitiative regelt diese Initiative jetzt ganz klar, was passiert, wenn es keine Verhandlungslösung gibt. Das stärkt die Verhandlungsposition des Bundesrats. Die meisten der bilateralen Verträge, die auf dem Spiel stehen, sind vorwiegend und stark im Interesse der EU.

Jetzt spielen Sie die Bedeutung der Bilateralen 1 für die Schweiz sehr stark herunter.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die EU die Kündigung dieser Verträge in Kauf nimmt. Und wenn es doch so sein sollte, dann verhandeln wir die Verträge einfach neu und besser.

Wurden 2018 zusammen in die Parteileitung der SVP gewählt: Marco Chiesa und Magdalena Martullo-Blocher.
Wurden 2018 zusammen in die Parteileitung der SVP gewählt: Marco Chiesa und Magdalena Martullo-Blocher.
Foto: Gian Ehrenzeller (Keystone)

Egal wie die Abstimmung ausgeht: Dann wird ein neuer SVP-Präsident im Amt sein. Wie nahe steht Ihnen Favorit Marco Chiesa?

Ich kenne ihn erst, seit wir 2018 zusammen im Parteileitungsausschuss der SVP sind. Seitdem haben wir wiederholt gemeinsam Anlässe bestritten. Er ist gut im Führen und Organisieren und kann es zudem sehr gut mit den Leuten. Und er ist ganz klar auf Parteilinie. Das ist das Wichtigste. Wir wollen ja keinen SP-Präsidenten.

Sie haben beide ein Ferienhaus auf der Lenzerheide. Gab es schon gemeinsame Ausflüge?

Schön wäre es, wir hätten die Zeit dazu. Aber es kam schon vor, dass wir uns dort schnell getroffen haben.

Bislang wird Herr Chiesa vor allem als nett und volksnah beschrieben. Ist er auch hart genug für diesen Job?

Immer diese Stereotypen der Medien. Sie können sicher sein, Herr Chiesa ist nicht einfach nur nett.

Helfen Sie mit, die «angemessene Spesenpauschale» zu zahlen, die der neue Präsident anders als sein Vorgänger erhält?

Die SVP hat schon selber Geld. Wir zahlen dem Parteipräsidenten ja nicht wegen Geldmangels keinen Lohn, sondern weil wir nicht wollen, dass jemand den Job des Geldes wegen macht. Marco Chiesa kommt aber aus einem Randkanton. Entsprechend wird er höhere Reisekosten haben. Mit der Pauschale wollen wir sicherstellen, dass er nicht noch draufzahlt für das Amt.