«Ich weiss es nicht, ich bin kein Grieche»

Der deutsche Ex-Finanzminister Wolfgang Schäuble über harte Griechenland-Verhandlungen, das Schweizer Modell und eigene Befindlichkeiten.

«Es wird ja oft gesagt, Politik sei wie eine Art Sucht. Aber so schlimm ist es offenbar nicht»: Wolfgang Schäuble über seinen Rücktritt. Fotos: Dominik Butzmann

«Es wird ja oft gesagt, Politik sei wie eine Art Sucht. Aber so schlimm ist es offenbar nicht»: Wolfgang Schäuble über seinen Rücktritt. Fotos: Dominik Butzmann

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Herr Schäuble, Deutschland hatte ein halbes Jahr keine Regierung. Nun hat es wieder die alte, einfach ohne Sie. Begeisterung gibt es keine.
Auch wenn sie lange gebraucht hat, jetzt lassen wir die Regierung doch mal anfangen. Wir haben wenig Erfahrung in der Bundesrepublik mit instabilen Mehrheiten. Aus dieser Lage heraus mussten CDU, CSU und SPD wieder eine neue Regierung bilden, obwohl die das nach der Wahl nicht wollten.

Was wollten denn Sie?
Wir, die CDU/CSU, wollten lieber mit der FDP und den Grünen die Jamaika-Koalition bilden. Das ist aus Gründen, die ich nicht so genau kenne, gescheitert. Dann blieb nur eine Minderheitsregierung mit wechselnden Mehrheiten oder die grosse Koalition. Die Deutschen wollen Stabilität - also grosse Koalition.

Aber der neuen Regierung traut niemand etwas zu.
Nun geben wir ihr mal eine faire Chance. Natürlich ist klar, alle Beteiligten müssen bei den nächsten Wahlen zulegen. Die SPD hat ein grosses Problem. Sie muss es schaffen, ordentlich zu regieren und zugleich ihre integrierende Funktion zu bewahren.

Realpolitik versus soziale Utopie gabs schon immer.
Aber jetzt wird sie existenziell. Die Sozialisten in Frankreich haben noch sechs Prozent Wähleranteil. In den Niederlanden ist die Arbeitspartei bedeutungslos geworden. Aber, warum soll es der SPD nicht gelingen?

Weil die Koalitionspartner von Angela Merkel immer verlieren.
Nochmals, die Regierung hat eine ordentliche Chance verdient. Aber vor den nächsten Wahlen soll man den Menschen sagen, wir wollen nicht mehr miteinander regieren. Denn auf Dauer tut es unserem Land nicht gut, wenn die Grosse Koalition ständig regiert.

Nun stellt die SPD den Finanzminister. Die Versuchung ist gross, dass der jetzt überall Geld verteilt. Wie lange geht es, bis Ihr Vermächtnis, die schwarze Null im Bundeshaushalt, flöten geht?
Olaf Scholz hat zum Ärger meiner Kritiker gesagt, er wolle einen ausgeglichenen Haushalt. Da die Voraussetzungen, dank der guten Politik der letzten Jahre ...

Da loben Sie den Ex-Finanz­minister Schäuble …
... sehr günstig sind, hat er gute Chancen. Ich wurde Finanzminister nach der Finanzkrise. Damals hatten wir eine jährliche Neuverschuldung von einem Drittel des Haushalts. Da habe ich gesagt, das muss man abbauen. Nicht sofort, sonst gibt es einen Schock. Aber 2013, auf dem halben Weg, haben wir intensiv darüber diskutiert, ob wir das Ziel der «Schwarzen Null» öffentlich machen wollen. Wir haben uns dafür entschieden und haben es nicht bereut.

Ihr Vorgänger mit dem Riesendefizit war Peer Steinbrück, ein rotes Tuch für uns Schweizer.
Die Finanzkrise hat er gut gemeistert, die Krise mit der Schweiz nicht ...

Er wollte uns die Kavallerie schicken, damit die Banken die deutschen Steuersünder preisgeben. Dass die Schweiz später kapitulierte und den automatischen Informationsaustausch (AIA) akzeptierte, das haben Sie erreicht.
Die Schweiz hat einen Lernprozess hinter sich. Zuerst kam die Debatte um die jüdischen Vermögenswerte bei den Schweizer Banken, dann ging es direkt um das Bankgeheimnis in den Steuerfragen.

Warum?
In die globalisierten Finanzmärkte passt das Bankgeheimnis nicht mehr.

«Das Verhältnis zwischen der Schweiz und Europa hat sich deutlich entspannt.»

Warum haben Sie eigentlich jahrelang verhandelt und nicht gleich den AIA verlangt?
Als ich als Finanzminister anfing, war mein Amtskollege Bundesrat Hans-Rudolf Merz. Wir wollten die bilateralen Beziehungen wieder auf eine vernünftige Grundlage stellen. Aber Merz sagte mir noch 2010: «Damit das völlig klar ist, ein automatischer Informationsaustausch ist für die Schweiz undenkbar.»

Darum der Umweg über die Abgeltungssteuer?
Deshalb haben wir sehr mühsam ein Steuerabkommen ausgehandelt. Dann sind zwei Dinge passiert: Erstens bekam ich Widerstand im deutschen Bundesrat. Aber letztlich haben die USA die Schweiz so unter Druck gesetzt, dass sie Fatca, eine Art AIA mit den Amerikanern, akzeptieren musste. Dann wollten die Euro­päer natürlich auch eine entsprechende Vereinbarung.

Und wir haben kapituliert.
Na, insgesamt kam es ja zu einem guten Ende. Das Verhältnis zwischen der Schweiz und Europa hat sich deutlich entspannt. Es gibt aber eine gewisse Neigung zur Selbstherrlichkeit der Institutionen und Bürokratien in Brüssel. Ich habe immer gesagt, wir müssen die Schweiz respektieren und niemand muss die Schweiz über Rechtsstaatlichkeit belehren. Dazu gibt es keinen Grund.

Offenbar doch. Die EU drängt die Schweiz zu einem Rahmenabkommen, das uns zwingt, automatisch fremdes Recht zu übernehmen. Würden Sie das für Deutschland akzeptieren?
Da müssen Sie die heute zuständigen Minister fragen.

Würden Sie als Bundestags­präsident diese Entmachtung Ihres Parlaments akzeptieren?
Man muss einen Weg finden, das Parlament an der Entscheidungsfindung gebührend zu beteiligen.

«Die Schweizer müssen Regeln akzeptieren, an deren ­Ausarbeitung sie nicht beteiligt waren. Das ist unausweichlich, solange die Schweiz nicht EU-Mitglied werden will.»

Das erzwungene Ende des Bankgeheimnisses, die ­Drangsalierung des Flughafens Zürich, die Nichteinhaltung von Verträgen im Eisenbahnbereich durch Deutschland und Italien und jetzt noch automatische Rechtsübernahme: Spielen da nicht einfach die grossen Nachbarn ihre Macht aus?
Manchmal hat man in der Schweiz kaum eine Alternative, als mit der EU möglichst eng verbunden zu sein. Deswegen müssen die Schweizer Regeln akzeptieren, an deren Ausarbeitung sie nicht beteiligt waren. Das ist nie befriedigend, aber unausweichlich, solange die Schweiz nicht EU-Mitglied werden will. Auch die Briten müssen diese Erfahrung machen.

Darum gibt es bei uns die Hoffnung, wir hätten nun einen mächtigen Verbündeten.
Ja, und wenn man den Briten sagt, ihr könnt doch das Schweizer Regelwerk übernehmen, dann sagen die mit grossem Unverständnis, dass sich das Vereinigte Königreich mit niemandem vergleichen lässt, auch nicht mit der Schweiz.

Wenn die Osteuropäer in der Flüchtlingsfrage machen, was sie wollen, dann passiert nichts. Aber wenn wir einen Europäer wegen seiner Herkunft nicht sofort anstellen, machen die in Brüssel daraus eine Staats­affäre. Das ist nicht sehr fair.
Die in Brüssel widmen sich ihrer Aufgabe mit viel Hingabe und entwickeln ihre eigene Mentalität. Die, die sich dieser Denkart nicht anpassen wollen, gelten bei ihnen schnell mal als rückständig. Nicht nur die Schweizer, auch die Mitgliedsstaaten.

Glauben Sie noch an das ­europäische Projekt?
Ja klar. Wie wichtig dieses Projekt ist, zeigt sich am deutlichsten dort, wo Europa noch nicht so geschlossen und wirkungsvoll auftritt. Schauen Sie doch, was in Syrien passiert. Dort verhandeln zum wiederholten Mal der Iran, Russland und die Türkei über eine Nachkriegsordnung. Europa spielt keine Rolle, nicht einmal Trumps USA.

Na und?
Der Nahe Osten ist unser Nachbar, ob es uns gefällt oder nicht.

«Das Schweizer Modell ist nicht übertragbar auf Europa.»

Syrien ist kein Nachbarland der Schweiz.
Natürlich. Die Schweiz konnte immer sagen, wir halten uns raus und vermitteln. Sie vertreten bis heute die diplomatischen Interessen der USA im Iran. Das könnte im Atomstreit wichtig werden.

Wieso halten es nicht alle so?
Das Schweizer Modell ist ein Modell für die Schweiz. Es ist nicht übertragbar auf Europa. Meine Überzeugung ist, dass, wenn wir im 21. Jahrhundert Freiheit und Rechtsstaat bewahren wollen, wir in Europa dafür zusammenarbeiten müssen.

Und wer hat den Lead?
Im Moment haben wir mit Emmanuel Macron eine starke dynamische Führung in Frankreich.

Deutschland spielt keine Rolle?
Wir können Europa nicht allein führen. Das haben wir früher einmal versucht, und das ist Europa nicht gut bekommen und uns auch nicht. Jetzt haben wir unsere zweite Chance. Die Geschichte wiederholt sich zwar nicht, aber man kann ja trotzdem aus der Geschichte lernen.

Macron und Merkel waren beide in den USA, um Donald Trump von seinen Sanktionen gegen Europa abzubringen. Erfolglos?
Macron hat in den USA die europäischen Positionen kraftvoll vertreten, wie auch Merkel im Anschluss. Alles untereinander abgestimmt. Was dabei herauskommt, werden wir sehen.

Waren auch das ­Schulterklopfen und der lange Händedruck abgesprochen?
Wie sie persönlich miteinander umgehen und wie lange sie einander die Hände geben, entscheidet wohl jeder selbst. Beide kennen die Macht der Bilder. Macron ist Staatsoberhaupt, direkt gewählt wie der amerikanische Präsident und nicht nur Regierungschef wie Merkel, darum der Staatsempfang.

Macron drückt in der EU aufs Tempo, will einen gemeinsamen Finanzminister, ein gemein­sames Budget und die Ver­gemeinschaftung der Schulden.
Die Franzosen denken anders als wir. Wir haben eine völlig andere Tradition als die Franzosen. Wenn es in Frankreich ein Problem gibt, dann löst es der Staat. Das Grundverständnis der Deutschen ist, der Staat kann nicht alles machen, darum machen wir Regeln. Und wer dagegen verstösst, der darf nicht belohnt werden.

Das mussten die Griechen von Ihnen erfahren.
Stimmt. Die meisten Ökonomen sagten vor der Einführung des Euros, wie soll eine solche Währung mit 12 Regierungen funktionieren? Nun haben sogar 18 Länder den Euro eingeführt. Ohne gemeinsame Wirtschafts- und Sozialpolitik – und deshalb braucht es als Ersatz Regeln, die eingehalten werden.

Das war ein deutsches Diktat.
Nein, das war die Voraussetzung für die Wirtschafts- und Währungsunion in dieser Konstruktion. Bei einer gemeinsamen Währung muss man in Sachen Wettbewerbsfähigkeit ein vergleichbares Niveau haben.

«Für Griechenland war die Aufnahme in die Währungsunion natürlich eine wunderbare Situation, aber eben auch eine grosse Versuchung.»

Das war bei Griechenland aber nicht der Fall.
Trotzdem – aus welchen Gründen auch immer – wurde Griechenland Mitglied der Währungsunion. Und plötzlich hatte es nicht mehr ein Zinsniveau von 10 Prozent und mehr, sondern das niedrige Zinsniveau der Währungsunion.

Ein grosser Erfolg.
Für Griechenland war die Aufnahme in die Währungsunion natürlich eine wunderbare Situation, aber eben auch eine grosse Versuchung. Dabei hat man in der griechischen Öffentlichkeit, übrigens auch in Italien, vergessen, dass früher die Währung jedes Jahr abgewertet wurde. Aber wenn man das Instrument der Abwertung nicht mehr hat, dann braucht es schmerzhafte interne Reformen.

Das passiert nur unter Druck.
Ich habe den Griechen immer gesagt: Wenn ihr wettbewerbsfähiger werden wollt, müsst ihr ohne das Instrument der Abwertung sehr viel konsequenter Reformen einführen. Die Griechen waren das Extrembeispiel, aber auch andere mussten diese Erfahrung machen. Die Iren haben es gut geschafft. Auch die Spanier hatten Erfolg. Die Portugiesen auch, allerdings mit viel Druck. Aber die Griechen glaubten lange, sie kämen darum herum.

Das wurde ihnen auch von der Politik so versprochen.
Als Tsipras Wahlkampf gemacht und den Griechen gesagt hat, wir bleiben in der Eurozone und machen keine Sparprogramme mehr, da habe ich ihm bei einem Besuch gesagt: Ich wünsche Ihnen, dass Sie die Wahlen verlieren, denn Sie werden das Versprechen nicht halten können. Das ist die Geschichte des Jahres 2015 ...

Ausgerechnet Tsipras hat sich als Sanierer bewährt.
Er hat die Wahl gewonnen und musste das Gegenteil des Versprochenen umsetzen und Reformen einführen. Darum hat er richtigerweise Neuwahlen verlangt. Seither geht es besser. Die Last der Griechen bleibt zwar riesengross, aber sie haben Fortschritte gemacht.

Dafür müssten Sie die Griechen ja loben.
Ich habe den Griechen 2015 gesagt: Jetzt beschimpft ihr mich, aber wenn ihr die Krise erfolgreich gemeistert habt, werdet ihr ver­stehen, dass es nur in eurem Interesse lag.

Sie wurden als Nazi beschimpft, hat Sie das nicht belastet?
Die Griechen machten mich für alles verantwortlich, ob Sparmassnahmen oder Rentenreform. Das ertrage ich, zumal ich kein Griechisch lesen kann.

Als Sie 2010 erstmals die Probleme sahen, glaubten Sie, dass die Griechen 2020 noch in der Währungsunion sind?
Ich habe 2011 zu meinem damaligen Amtskollegen Evangelos Venizelos gesagt: Du hast zwei Möglichkeiten. Entweder du nimmst eine Auszeit und wertest ab, oder ihr müsst einen Weg gehen, der innenpolitisch auf grossen Widerstand stossen wird.

Was hätten Sie gemacht?
Das weiss ich nicht. Ich bin kein Grieche.

Haben Sie sich nie in die Lage der Griechen versetzt?
Sagen wir es so: 2015 waren sich die Finanzminister der Eurozone einig, es wäre besser für Griechenland, freiwillig aus dem Euro auszusteigen. Aber Tsipras wollte nicht, und die Regierung akzeptierte ein sehr viel strengeres Reformprogramm als seine Vorgänger. Aber jetzt hat Griechenland wieder Zugang zu den Finanzmärkten zu erträglichen Zinsen. 2010 mussten sie 30 Prozent zahlen. Das ist die Wahrheit. Und natürlich schiebt man die Schuld auf andere, auf mich etwa, den bösen Deutschen.

«Ich habe Politik anfangs als Freizeitbeschäftigung betrieben.»

Dürfen wir noch eine ­persönliche Frage stellen, uns läuft die Zeit davon.
Im Leben läuft einem immer die Zeit davon.

Sie haben eben erst in Basel die Oper besucht. Kommen Sie öfter in die Schweiz?
Die Schweiz liegt in direkter Nachbarschaft von meinem Zuhause, daher liegt es nahe, dass ich Ihr Land immer wieder besuche.

Seit dem 17. Dezember 1972 sitzen sie ununterbrochen im Bundestag. Damals war Willy Brandt Bundeskanzler, Gustav Heinemann Bundespräsident und in München kam es zum Massaker an den Olympischen Spielen. Sie waren alles, Parteichef, Fraktionschef, Minister und nun Präsident des Bundestags. Erinnern Sie sich noch an Ihren ersten Tag im Parlament?
Die Olympischen Spiele waren vor der Bundestagswahl. Und ich hab so eine dunkle Erinnerung, wie das war, als ich das erste Mal als knapp 30-jähriger Abgeordneter nach Bonn kam. Aber es geht schnell vorüber.

Was reizt Sie nach so vielen Jahren noch an der Politik?
Politik ist ja kein Beruf. Ich habe Politik anfangs als Freizeitbeschäftigung betrieben. Ich bin eher zufällig ins Parlament gekommen, weil man mich gefragt hat, ob ich mich nicht als Kandidat der Jungen Union aufstellen lassen wolle. Das war natürlich für einen politisch engagierten jungen Mann eine Versuchung.

Haben Sie noch immer Freude an der Politik?
Als Politiker können Sie mitgestalten. Das macht Freude, aber mit der Zeit auch müde. Deswegen habe ich mich vor der letzten Wahl nur mühsam davon überzeugen lassen, nochmals für den Bundestag zu kandidieren. Aber ich habe gesagt, in die Regierung gehe ich nicht mehr. Mit 75 ist es genug.

Es war echt Ihre Entscheidung?
Ja. Acht Jahre als Finanzminister waren für mich wirklich genug. Dann habe ich mir gesagt, in der neuen Situation mit sechs Fraktionen ist das Amt des Bundestagspräsidenten wichtig.

Reut es Sie, dass Sie nicht mehr direkt eingreifen können?
Nein.

Gibt es Dinge, die Sie besser anders entschieden hätten?
Natürlich. Das Leben besteht aus «trial and error».

Auch Schäuble hat mal Fehler gemacht. Welche?
Ich habe jedenfalls den Fehler versucht zu vermeiden, zu glauben, ich sei unfehlbar.

Haben Sie keine Entzugserscheinungen von der Macht?
Es wird ja oft gesagt, Politik sei wie eine Art Sucht. Aber so schlimm ist es offenbar nicht. Jedenfalls, so wie ich irgendwann beschlossen habe, das Rauchen aufzugeben und es nie bereut habe, habe ich beschlossen, im Alter von 75 Jahren keine Regierungsverantwortung mehr zu tragen. Alles hat im Leben seine Zeit. Meine neue Aufgabe ist ehrenvoll und füllt mich aus.

Und wie ist es mit den ­Nacht­sitzungen in Brüssel ...
Die vermisse ich ja nicht.

Wenn Sie Ihre Laufbahn ­ansehen, ganz an die Spitze hat es nie gereicht. Enttäuscht?
Wir hatten in Deutschland bisher nur sieben Bundeskanzler und haben nun eine Bundeskanzlerin. Acht Personen. Wenn alle anderen Deutschen bereuen würden, dass sie das nicht geworden sind, wäre das trostlos. Im Übrigen ist mir an der Wiege nicht gesungen worden, was ich in der Politik werden durfte.

(DerBund.ch/Newsnet)

Erstellt: 06.05.2018, 12:18 Uhr

Alles ausser den Topjob

Seit dem 17. Dezember 1972 sitzt Wolfgang Schäuble ununterbrochen im Bundestag. Damals war Willy Brandt Bundeskanzler, Gustav Heinemann Bundespräsident, und in München kam es zum Massaker an den Olympischen Spielen. Er war alles, Parteichef, Fraktionschef, Minister und nun Präsident des Bundestags. Dass er nie Bundeskanzler wurde, lag am Attentat, das der psychisch kranke Dieter Kaufmann am 12. Oktober 1990 auf ihn verübte. Seither ist Schäuble auf den Rollstuhl angewiesen.

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