«Gebt uns eine faire Chance»

Lorenzo Fioramonti, Ökonom und Abgeordneter der Cinque Stelle, ist überzeugt: Die Aufregung um die neue italienische Regierung beruht auf einem Missverständnis.

«Unsere Pläne sind vernünftig und durchdacht»: Lorenzo Fioramonti vor dem Parlament in Rom. Foto: Andrea Ronchini (NurPhoto, Getty Images)

«Unsere Pläne sind vernünftig und durchdacht»: Lorenzo Fioramonti vor dem Parlament in Rom. Foto: Andrea Ronchini (NurPhoto, Getty Images)

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Italien hat eine neue Regierung. Am Freitagabend haben die populistischen Koalitionspartner Cinque Stelle und Lega ihren Amtseid abgelegt. Europa ist besorgt. Lorenzo Fioramonti nimmt Stellung.

Italiens neue Regierung verspricht geringere Steuern, ein Grundeinkommen für Personen ohne Arbeit und eine Senkung des Rentenalters. Das wird in einem der höchstverschuldeten Länder der Welt ein Budgetdefizit von etwa 7 Prozent des BIP verursachen. Seid ihr völlig verrückt geworden?
Nein, natürlich nicht.

An den Finanzmärkten ist man anderer Meinung.
Langsam. Die jüngsten Verwerfungen an den Börsen waren keine Reaktion auf unser Wirtschaftsprogramm, sondern auf den Umstand, dass Staatspräsident Mattarella sich geweigert hat, den Wirtschaftsminister zu akzeptieren. Unser Regierungsprogramm kennt man schon länger, und nachdem jetzt die neue Regierung doch noch zustande gekommen ist, erholen sich die Börsen und verringert sich der Spread.

Das macht das Wirtschaftsprogramm nicht besser.
Unsere Pläne sind vernünftig und durchdacht. Entscheidend ist, dass wir sie nicht auf einen Schlag umsetzen werden, sondern schrittweise und nach bestimmten Prioritäten. Dabei werden wir die 3-Prozent-Maastrichtregel nicht verletzen.

Angesichts der Kosten, die Ihre Versprechen verursachen, ist das undenkbar.
Nein. Beim Grundeinkommen, dem «reddito di cittadinanza», werden wir vorläufig nur die Arbeitsämter finanziell besser ausstatten. Das kostet 2 Milliarden Euro. Auch die Steuersenkungen werden sukzessive erfolgen. Wir sind überzeugt, dadurch den Wirtschaftsmotor anzuwerfen, was den Steuerertrag erhöhen und es uns erlauben wird, nach und nach weitere Massnahmen unseres Programms umzusetzen. Es ist übrigens bereits heute möglich, mit Einverständnis der EU-Kommission produktive Investitionen von der Berechnung des Fiskaldefizits abzuziehen. Und genau dies werden wir tun.

Neue Schulden machen Sie trotzdem.
Es stimmt, dass wir neue Schulden machen, aber wir werden die EU und die Investoren davon überzeugen, dass es produktive und damit qualitativ hochstehende Schulden sind.

Sind Sie sicher?
Absolut. In Italien gibt es seit zwanzig Jahren keine moderne, gesamtheitliche Wirtschaftspolitik. Der bisherige Ansatz war expansiv und zugleich klientelistisch. Wir verfolgen ebenfalls einen expansiven Ansatz, aber einer, der Wachstum generiert. Das ist der entscheidende Unterschied.

Wenn sich die neue Regierung an die 3-Prozent-Regel halten will - warum fordert dann Ihr Koalitionspartner Matteo Salvini von der Lega, sie zu ignorieren?
Wir werden am EU-Gipfel Ende Juni nicht mit Erpressungsversuchen, unverschämten Forderungen oder fertigen Lösungen auftreten, sondern wir werden dafür plädieren, bestimmte Regeln und Mechanismen zwischen den Euroländern neu zu diskutieren und allenfalls zu ändern. Einige dieser Regeln missachten mehr oder weniger alle Regierungen, während andere Vorgaben auf allzu pingelige Weise durchgesetzt werden. Auch der französische Präsident Emmanuel Macron fordert Reformen und Neuverhandlungen.

Die «Financial Times» schrieb, Rom habe den modernen Barbaren die Tore geöffnet. Damit sind unter anderem Sie und Ihre Partei gemeint. Irritiert Sie die breite internationale Ablehnung nicht?
Doch. Unsere Aufgabe wird darin bestehen, verantwortungsvoll, intelligent und mutig zu agieren und dadurch den Märkten und der Welt zu beweisen, dass wir keine Barbaren sind. Wir sind alles andere als dumm, wir wissen genau, was wir wollen. Und wir werden es in Absprache mit den europäischen Institutionen umsetzen. Gebt uns eine faire Chance, beurteilt uns aufgrund unserer Taten und aufgrund der erzielten Resultate.

Sowohl Lega als auch Cinque Stelle gelten als euroskeptische Parteien. Ist der so genannte Italexit für Sie eine Option?
Nein, obwohl die Skepsis gegenüber dem Euro mittlerweile zwei Drittel der Italiener teilen. Aber nicht die Gemeinschaftswährung ist das Problem, sondern wie sie gehandhabt wird. Unser Ziel ist es, eine Diskussion über neue Regeln innerhalb der Eurozone anzustossen. Zum Beispiel, was die Austeritätspolitik betrifft. Oder die Frage, ob die EU nicht solidarischer sein sollte. Oder ob die 3-Prozent-Regel unter bestimmten Umständen nicht flexibler zu handhaben wäre. Oder ob Deutschland nicht viel energischer gegen seinen skandalös hohen Handelsüberschuss vorgehen sollte, den es teilweise auf Kosten anderer EU-Länder erzielt. Das ist alles andere als verrückt, sondern liegt auf einer Linie mit den Forderungen von so anerkannten Ökonomen wie Paul Krugman oder Joseph Stiglitz. Aber lassen Sie mich einen Vergleich aus der Schule machen.

Bitte.
Zuerst überzeugt der Schüler die Lehrerin, dass er fähig ist, zu lernen. Und dann sagt er: Liebe Lehrerin, jetzt, wo ich meine Fähigkeiten bewiesen habe, würde ich gerne einige Vorschläge machen, um Ihren Unterricht zu verbessern.

Italien als fiskalpolitischer Musterschüler, das ist eine Vorstellung wie aus einem Science-Fiction-Film. Sie klingen jedenfalls besänftigend und massvoll, was man von der ständigen Anti-EU-Polemik des Lega-Chefs Matteo Salvini nicht behaupten kann.
Salvini hat mit internationalen Verhandlungen keine Erfahrungen. Aber er ist ein intelligenter Mann und wird lernen, wie man diese Dinge angeht. Vorderhand wird er sich um Innenpolitik kümmern, während sich andere mit internationalen Verhandlungen befassen.

Im Entwurf Ihres Regierungsprogramms war von einem Schuldenschnitt die Rede. Das hat die internationale Öffentlichkeit und die Märkte besonders schockiert.
Diese Forderung wurde im Rahmen eines Brainstormings notiert und hätte niemals an die Öffentlichkeit gelangen sollen - schlicht und einfach, weil sie nicht unserer Absicht entspricht. Aber das war ein klarer Fehler.

Ihre Partei, die Bewegung Cinque Stelle, wird gemeinhin als populistisch bezeichnet. Stört Sie das?
Der Begriff Populismus geht historisch auf die People’s Party zurück, die Ende des 19. Jahrhunderts in den Vereinigten Staaten entstanden ist. Sie hat eine wunderbare Geschichte, weil sie die Interessen der armen Bauern gegenüber der reichen industriellen Elite vertrat. Etymologisch gesehen habe ich also nichts dagegen, ein Populist zu sein.

Und nicht etymologisch gesehen?
Wenn der Begriff Populismus bedeutet, auf der Seite jener zu stehen, die wenig haben, wenn er bedeutet, an eine bessere Welt und an die Rettung der Umwelt zu glauben - dann bin ich gerne Populist. Stattdessen wird der Begriff auf abschätzige Weise für jene verwendet, die sich dem Mainstream widersetzen.

Vor allem glauben Populisten, als einzige den wahren Volkswillen zu vertreten Trifft das auf die Cinque Stelle zu?
Das glaube ich nicht. Aber wir sind eine Bewegung, die den Zorn jener auffängt, die sich seit Jahren von der italienischen Wirtschaft und Politik ausgeschlossen fühlen. Ursprünglich entstanden die Cinque Stelle als Rebellion gegen einen italienischen Missstand. Erst später hat die Partei auch eine internationale Vision entwickelt, in deren Zentrum die Ökologie steht. Heute ist es die einzige italienische Oeko-Bewegung.

Was verstehen Sie unter Mainstream?
Der Mainstream hat ein ökologisches und ökonomisches Desaster verursacht und eine soziale Ungleichheit von mittelalterlichem Ausmass. Es ist an der Zeit, umzudenken.

Jetzt klingen Sie geradezu linksgrün. Und mit dieser Haltung wollen Sie mit der rechtsnationalistischen Lega eine Koalition bilden? Viel Vergnügen. Sie haben an einer südafrikanischen Universität gelehrt …
…. ja, auch in den USA, in Deutschland und gelegentlich als Gastdozent an der ETH Zürich. Ausserdem ist meine Frau Deutsche.

Eben. Was haben Sie mit einem xenophoben Rabauken wie Salvini zu tun, der eine Hetzjagd auf 500’000 illegale Migranten veranstalten will?
Ich weiss, ich weiss. Aber zunächst einmal vertritt die Lega wirtschaftspolitisch viele Positionen, die man als traditionell links bezeichnen kann. Hier gibt es durchaus Berührungspunkte mit uns. Was die Migration betrifft, besteht tatsächlich noch Verhandlungsbedarf. Jedenfalls ist die Lega nicht grundsätzlich gegen Immigration, sie will lediglich die illegale Einwanderung stoppen. Und wenn unsere Koalition erst einmal zu regieren begonnen hat, werden Salvini und seine Gefolgsleute zuhören und gewisse Dinge verstehen.

Welche zum Beispiel?
Dass der Westen durch illegale Bombardements und militärische Aktionen an den Migrationswellen aus dem Nahen Osten mitschuldig ist. Ausserdem plündern unsere Unternehmen die natürlichen Ressourcen afrikanischer Staaten, unterstützen Diktaturen, korrumpieren in Entwicklungsländern die öffentliche Verwaltung. Das Migrationsproblem ist auch die Folge einer verfehlten internationalen Wirtschaftspolitik.

Nie und nimmer wird Lega-Chef Salvini solchen Äusserungen zustimmen.
Da könnten Sie sich täuschen.

(DerBund.ch/Newsnet)

Erstellt: 03.06.2018, 07:32 Uhr

Intellektueller mit Regierungsambitionen

Lorenzo Fioramonti, Abgeordneter der Partei Cinque Stelle, galt in den Medien bis vor kurzem als Anwärter für den Posten des neuen italienischen Entwicklungsministers. Welche Aufgabe er innerhalb der neuen Regierung nun übernehmen wird, ist laut Fioramonti noch offen. Der 41-Jährige hat in Rom Politologie studiert und mehrere Bücher geschrieben. International bekannt wurde sein Werk «Gross domestic Problem», in dem er die Bedeutung kritisiert, die Ökonomen und Statistiken dem Bruttoinlandprodukt zuschreiben. Er war Professor für politische Ökonomie an der Universität Pretoria, ehe er im März 2018 ins Parlament gewählt wurde.

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