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Interview mit Historiker«Jede Partei legt sich die Geschichte für ihre eigenen Ziele zurecht»

Thomas Maissen über Denkverbote im Erinnerungsdiskurs und Bundesräte, die im Abstimmungskampf ein Tell-Shirt tragen.

Wer treibt den grössten Unfug mit der Geschichte? Kurz vor der Abstimmung über die Begrenzungsinitiative lancieren Befürworter einen Schnappschuss, der Bundesrat Ueli Maurer in einem Tell-T-Shirt zeigt (links: Toni Brunner, rechts eine Besucherin von Brunners Landgasthof).
Wer treibt den grössten Unfug mit der Geschichte? Kurz vor der Abstimmung über die Begrenzungsinitiative lancieren Befürworter einen Schnappschuss, der Bundesrat Ueli Maurer in einem Tell-T-Shirt zeigt (links: Toni Brunner, rechts eine Besucherin von Brunners Landgasthof).
Foto: Facebook

Herr Maissen, es heisst, wir sollen von der Vergangenheit lernen. Was lehrt uns die Vergangenheit in der Frage der Fliegerbeschaffung?

Das scheint mir offensichtlich: Die Geschichte zeigt, dass es immer wieder zu Kriegen kommt. Und dass es naiv wäre, zu denken, in Europa sei ewiger Friede ausgebrochen. Deshalb ergibt es Sinn, sich eine Luftverteidigung zu leisten.

Die Geschichte zeigt auch, dass unsere Luftverteidigung während ihres einzigen Ernstfalls, im Zweiten Weltkrieg, meistens die falschen Flugzeuge abschoss: Bomber der Alliierten, welche die Schweiz überflogen, um Hitler-Deutschland zu bekämpfen.

Das trifft zu. Das war die bedauerlich enge Interpretation der Neutralität am Kriegsende. Man muss aber ergänzen: Schweizer Kampfflugzeuge schossen auch deutsche Flugzeuge ab, in der ersten Phase des Krieges. Ein Zeichen, dass die Politik damals entschlossen war, die Neutralität zu verteidigen.

Politik nutzt Geschichte immer für die eigenen Ziele. Selbst Bundesräte sind sich nicht zu schade, Tell-T-Shirts überzuziehen, um für die Begrenzungsinitiative und gegen die «verfluchten Vögte» zu kämpfen. Wer treibt den grösseren Unfug mit der Vergangenheit? Die Rechte? Oder die Linke?

Weshalb fragen Sie nicht auch nach der Mitte? Was ist mit den Mitte-Parteien, die behaupten, die Schweiz sei immer schon mit politischen Kompromissen am besten gefahren?

Sagen Sie es.

Jede Gruppe und jede Partei legt sich Geschichte zurecht, um die eigenen Ziele zu legitimieren. Ob es nun bei der Rechten die Erzählung vom Rütli-Schwur sei oder bei der Linken jene von der Solidarität der Arbeiterklasse. Am problematischsten instrumentalisiert wird Geschichte sicherlich an den politischen Rändern; denken Sie etwa an die Leugnung des Holocaust.

Wann muss die Geschichtswissenschaft intervenieren?

Nie.

Nie?

Ja. Über Pandemie-Massnahmen entscheiden auch nicht die Immunologen, sondern die Politiker.

Aber Immunologen schalten sich in die Debatte um die richtigen Massnahmen ein. Oder die Politik sucht ihren Rat.

Das ist richtig, ja. Es gibt für uns alle als Staatsbürgerinnen und Staatsbürger eine Verpflichtung zu intervenieren, wenn Politik auf der Grundlage von Lügen betrieben wird. Aber es gibt nicht «die Geschichtswissenschaft» als einen politischen Akteur in irgendeiner Form, der intervenieren kann und entscheiden soll. Es ist der Staatsbürger, der aufgrund seiner Kompetenz – sei es als Virologe oder Historiker oder sonst etwas – sich zu Wort melden muss. Dabei ist es gut möglich, dass sich am Ende politisch durchsetzt, was wissenschaftlich nicht die Wahrheit ist – auch hierzu gibt es Beispiele aus der Pandemie-Bekämpfung.

Sie mischen sich regelmässig in Geschichtsdebatten ein. So lieferten Sie sich mit Christoph Blocher einen Schlagabtausch, weil Sie mit dessen Schweiz-Geschichten nicht einverstanden sind. Bei welchen Themen müssten Sie aktuell eingreifen?

Es war damals das Morgarten-Jubiläumsjahr 2015, und wir haben uns umfassend über Schweizer Geschichte und Schweizer Mythen gestritten. Ich weiss gar nicht, was dem noch hinzuzufügen wäre…

In der Rassismus-Debatte oder in der Diskussion um eine Kolonialschuld der Schweiz müssen wir uns Positionen anhören, die nach einer historisch kompetenten Widerrede rufen.

Über Rassismus und Kolonialismus müssen diejenigen Historiker reden, die dazu geforscht haben; ich bin da nicht sehr kompetent.

Dürfen Sie sich als alter weisser Mann zu diesen Themen überhaupt äussern?

So schnell lass ich mir nicht das Reden verbieten. Aber es trifft zu: Es gibt im erinnerungspolitischen Diskurs zunehmend die Tendenz, dass gewisse Gruppen ihre Positionen nicht mehr verhandeln wollen, sondern als absolut setzen, oft mit der Begründung: «Über das, was mich betrifft, kann nur ich reden.»

«Es gibt keinen Artenschutz für gesellschaftliche Minoritäten.»

Auch in der Feminismus- und LGBTQ-Debatte sieht man sich immer öfter mit dieser Haltung konfrontiert. Ist diese Tendenz nicht viel beunruhigender als die Tell- und Rütli-Mythen eines Christoph Blocher, der sich immerhin einer öffentlichen Diskussion stellt?

Es handelt sich dabei nicht um das grösste Problem dieser Welt – aber ja: Es gibt in der Öffentlichkeit und in den Wissenschaften selbst zusehends Sprachverbote und Redeverbote. Am Anfang stand, von den USA ausgehend, das sehr berechtigte Anliegen, gesellschaftliche Minderheiten zu schützen, etwa Muslime, Schwarze oder Homosexuelle. Aber für mich ist unbestritten: Was alle betrifft, muss von allen verhandelt und ausgehandelt werden. Es gibt keinen Artenschutz für die Befindlichkeiten der erwähnten Gruppen.

Weshalb wird dies nicht konsequent eingefordert, gerade von der Wissenschaft?

Weil wir, mehr in der Politik als in der Wissenschaft, Inseln der Glückseligkeit schaffen, wo Minoritäten, aber auch Vertreterinnen von Frauenanliegen, in ihren Ansichten kaum mehr infrage gestellt werden. Theoretischer Hintergrund dafür ist die, wie gesagt, ursprünglich richtige linke Forderung, schwache Gesellschaftsgruppen zu schützen. Hinzu kommt die Angewohnheit der politischen Rechten, Andersdenkende auszugrenzen, wenn sie nicht ihrer Definition von «dem Volk» oder «der Nation» entsprechen. Die Folge: eine hoch segmentierte Gesellschaft, in der niemand mehr produktiv streiten will, sondern jede Gruppe nur noch sich selbst bestätigt.

Erleben Sie dasselbe an der Universität? Unter Ihren Studentinnen und Studenten?

Selten, und am ehesten beim Sprachgebrauch. Wenn etwa in einer wissenschaftlichen Arbeit beflissen von den «Journalistinnen und Journalisten des 19. Jahrhunderts» die Rede ist, obwohl der Journalismus damals ein Männerberuf war – dann wird das Denken der politischen Korrektheit geopfert. Zudem stosse ich in den Arbeiten von Studierenden vermehrt auf moralische Wertungen, zum Beispiel wenn es heisst: «Der Kolonialherr schlug leider den Sklaven.» Auch ich bedaure das Leiden von Opfern des Kolonialismus. Doch als Wissenschaftler weiss ich: Mein Bedauern gehört nicht in eine Dissertation. Die Rolle der Historikerinnen und Historiker ist eine andere: Sie stellen Wissen so wertfrei wie möglich zur Verfügung, aufgrund dessen andere allenfalls Wertungen fällen.

Stichwort Kolonialgeschichte: Vor allem die Linke greift derzeit engagiert die Rolle der Schweiz in der Kolonialgeschichte auf, im Gefolge der Black-Lives-Matter-Bewegung. Wie wichtig ist diese Frage für die Schweiz?

Sie ist wichtig. Die Debatte ist eine Chance für die Schweiz, ihre Binnenperspektive zu überwinden und sich zu fragen: Wie war es überhaupt möglich, dass ein kleines und politisch schwaches Land wirtschaftlich dermassen erfolgreich und reich werden konnte? Das liegt nicht daran, dass unsere Vorfahren im Mittelalter einigen Habsburgern mit Hellebarden die Helme zertrümmert haben. Vielmehr profitierte die Eidgenossenschaft seit jeher von der wirtschaftlichen Vernetzung mit den Nachbarländern und seit dem 17. Jahrhundert mit deren Kolonialgebieten. Wir verstehen die Schweiz, wie sie heute ist – ein weltweit wichtiger wirtschaftlicher Player –, deutlich besser, wenn wir lernen, wie Schweizer im Gefolge der Kolonialmächte global Geschäfte machen. Eine Entwicklung, die in der Schweiz nicht der Staat vorantrieb, sondern von privaten Unternehmern ausging.

«Es ergibt keinen Sinn, Schuld aus der Vergangenheit aufzurechnen.»

Nicht wenige Stimmen sagen: Das waren keine Geschäfte, das war Ausbeutung. Auch die Schweiz habe für ihre koloniale Komplizenschaft Wiedergutmachung zu zahlen. Sehen Sie das auch so?

Nein. Es ergibt keinen Sinn, immer weiter in die Vergangenheit zurückzugehen, um zu richten und Schuld zu sprechen. Ungerechtigkeit gehört zur Geschichte, und es gab und gibt viel Ausbeutung. Aber wir können nicht berechnen, welcher wirtschaftliche Schaden beispielsweise den Ureinwohnern Nordamerikas entstanden ist, weil die Europäer ihr Land kolonisierten. Was viel wichtiger ist: Wir müssen gegen die Benachteiligung solcher Gruppen in der Gegenwart eingreifen. Dazu brauchen wir kein Aufrechnen der Geschichte.

Was ist mit Denkmälern, die Schweizer Kolonial-Profiteuren huldigen? Soll man sie stürzen?

Grundsätzlich darf und soll man immer wieder einmal Denkmäler stürmen – der Entscheid muss aber gesellschaftlich ausgehandelt sein. Dies ist ein demokratischer Prozess, kein wissenschaftlicher. Es gibt keine historischen Wahrheiten, die uns im Umgang mit Denkmälern leiten können.

Der Denkmalsturz als demokratischer Prozess: Das klingt zweifellos gut. Aber oft argumentieren jene, die gegen ein Mahnmal anstürmen, radikal unhistorisch, ohne Verständnis für die Vergangenheit.

Das Errichten und Stürzen von Denkmälern ist eine politische Handlung, keine geschichtswissenschaftliche. Dennoch befremdet mich die Selbstgefälligkeit von Zeitgenossen, die ausschliesslich aus gegenwärtiger Perspektive über Denkmäler urteilen, die sich nicht die Mühe nehmen, die damalige Zeit zu verstehen und damit die Sichtweise, die hinter einem Monument steht.

Selbstgefälligkeit?

Ja, als wären wir die besseren Menschen als unsere Vorfahren. Wir müssen uns damit abfinden, dass alle historischen Figuren gute und schlechte Eigenschaften aufweisen – so wie wir Heutigen. Wollten wir uns nur noch an perfekte Menschen erinnern, dann würde vom Personal der Geschichte kaum mehr jemand übrig bleiben – das gilt auch für Frauenrechtlerinnen oder für Kämpfer gegen die Sklaverei.

(Lesen Sie dazu auch den Bericht: «Das N-Wort an der Wand»)

Wie steht es um die Geschichtskompetenz der Schweizerinnen und Schweizer?

Es gibt nicht mehr einen Kanon des Geschichtswissens, der in der Schule vermittelt wird – aber mithilfe der modernen Medien gelangt man einfach zu Informationen über die Vergangenheit. Was im Speziellen die Schweizer Geschichte anbelangt: Da sind die Kenntnisse beschränkt – selbst bei historisch interessierten Menschen. Schweizer Geschichte beschränkt sich oft auf ein paar Ereignisse, die gar nicht stattgefunden haben, wie der Rütlischwur 1291, oder Vorkommnisse, von denen wir praktisch nichts wissen wie die Schlacht am Morgarten. Aber selbst dann, wenn jemand über ein breites und gesichertes Faktenwissen verfügt, hat dies noch wenig mit einem echten historischen Bewusstsein zu tun.

«Schweizer Geschichte beschränkt sich oft auf Ereignisse, die gar nicht stattgefunden haben.»

Was ist ein «historisches Bewusstsein»?

Das historische Bewusstsein beruht auf einem grundsätzlichen Verständnis für die Andersartigkeit der Vergangenheit und unserer Vorfahren; und damit auch für die historische Bedingtheit und Vergänglichkeit unserer eigenen Überzeugungen. Und genau daran fehlt es oft, wenn aus heutiger Sicht Gericht gehalten wird über die Vergangenheit.

Wo steht da die Schweiz?

Die Schweizer haben kein hohes historisches Bewusstsein. Dies hat seinen Grund in der Geschichte: Historisches Bewusstsein entsteht in Gesellschaften, die grosse Umbrüche meistern mussten: Kriege, Revolutionen, Katastrophen. In der Schweiz indessen, in der seit zig Jahrzehnten dieselbe Parteien-Konkordanz regiert, nehmen wir Geschichte als berechenbares Kontinuum wahr. Es fällt uns schwer, uns vorzustellen, dass die Welt ganz anders werden könnte. Und dass Vergangenheit ganz anders war als die Gegenwart.

Aber daraus kann man den Schweizerinnen und Schweizern keinen Vorwurf machen…

Das stimmt. Das Defizit an historischem Bewusstsein ist die Folge eines grossen historischen Glücks.

60 Kommentare
    Joe Weiss

    «Das Defizit an historischem Bewusstsein ist die Folge eines grossen historischen Glücks.» Ein sehr kluger Satz... Ich staune sowieso jeweils, wie sich heutige Politiker*innen Mythen und Bildern aus der Geschichte der Schweiz bedienen, die längst als solche klassiert und gedeutet werden. «Rütli-Schwur», «Schlacht bei Morgarten», «Winkelried», «Schlacht bei St. Jakob an der Birs»... alles reichlich geklitterte Vorgänge, mit gewissen «wahren Wurzeln». Letztere sind jeweils jedoch irgendwo im Nebel der Vergangenheit meist nur noch knapp schemenhaft sichtbar.