«Wir Schweizer brauchen mehr Mut, eine Chance zu packen»

Lino Guzzella vermisst in der Schweizer Forschung den Optimismus und den Tatendrang des Silicon Valley.

«In der Schweiz gibt es immer hundert Gründe, etwas nicht zu tun»: Lino Guzzella.

«In der Schweiz gibt es immer hundert Gründe, etwas nicht zu tun»: Lino Guzzella.

(Bild: Peter Thoeny)

Walter Niederberger@WaltNiederberg

Die Regierung Trump will zahlreiche Forschungsbudgets kürzen, teils um 70 Prozent. Ist das eine Chance für die ETH, sich im internationalen Wettbewerb um die besten Studenten stärker zu profilieren?
Ich hätte einen etwas bitteren Nachgeschmack, wenn wir das tun würden. Ich will nicht von den Problemen anderer profitieren. Ich will nicht, dass Studenten an die ETH kommen, weil sie anderswo nicht willkommen sind. Ich will, dass sie kommen, weil wir die besten Professoren, die besten Studenten und die beste Ausbildung haben. Ein spezifisches Programm mit Blick auf die USA würde mir nicht passen.

Wollen Sie denn mehr ausländische Studenten in die Schweiz holen?
Die ersten drei Jahre des Studiums bieten wir gezielt auf Deutsch und für die Schweizer Studenten an. Das entspricht unserer Aufgabe und unserem Selbstverständnis. Die Zahl der Studenten aus dem Ausland wollen wir hier bewusst tief halten, im Moment sind es etwa 14 Prozent. Im Master und Doktorat dagegen sind wir intensiv um ausländische Studenten bemüht. Im Doktorat machen sie bereits zwei Drittel aus.

Die ETH hat vor drei Jahren eine Initiative mit dem Ziel gestartet, das kritische Denken vor dem Hintergrund des digitalen Wandels der Wirtschaft zu fördern.
Ich habe mit Kollegen der Stanford-Universität gesprochen. Was mich beeindruckt an den Hochschulen hier, ist die Fähigkeit, über all die Disziplinen hinweg kritisch zu denken. Das ist etwas, das ich an der ETH fördern möchte.

Die Digitalisierung ist mehr als 50 Jahre alt. Warum entdeckt die ETH dieses kritische Denken erst jetzt und will es fördern?
Diese Art des Denkens war schon immer stark verankert. Als ich noch Professor war, habe ich aber bemerkt, dass immer mehr Stoff und Wissen in die Vorlesungen gepackt wurde. Ich habe mich gefragt, ob weniger nicht mehr wäre. Mehr Reflektieren als Auswendiglernen. Wenn wir den digitalen Wandel betrachten, so gehört natürlich ein Grundstock an Wissen dazu. Heute aber ist der Grundstock an Wissen permanent im Internet abrufbar. Damit werden die Fähigkeit zu reflektieren und das kritische Hinterfragen immer wichtiger.

Viele erfolgreiche Unternehmer der Tech-Szene wie Steve Jobs, Bill Gates oder Mark Zuckerberg haben ihr Studium abgebrochen. Im Silicon Valley gehts anscheinend gut ohne Diplom. Warum nicht in der Schweiz?
Ein Diplom braucht es nicht, aber kein Diplom ist keine Garantie für den Erfolg. Steve Jobs oder Mark Zuckerberg waren und sind gute Geschäftsleute. Aber ihren Erfolg haben sie auf Technologien aufgebaut, den Internet-Protokollen im Fall von Facebook und Mikrochips im Fall von Apple. Diese Technologien haben nicht Herr Zuckerberg und Herr Jobs erfunden. Es waren die hervorragenden technischen Talente hier im Silicon Valley, die ihren Erfolg ermöglicht haben.

Die Zahl der gut ausgebildeten Programmierer und Datenwissenschaftler in der Schweiz bleibt seit Jahren hinter der Nachfrage zurück. Ein Versäumnis?
Man kann das so drehen, aber ich kann Ihnen versichern, dass wir alles getan haben, um junge Menschen für die Datenwissenschaften und die Informatik zu gewinnen. Im Maschinenbau jedoch haben wir in den letzten zehn Jahren ein gewaltiges Wachstum erlebt. Als ich studierte, waren wir 180 im Maschinenbau, heute haben wir 400 bis 450 Neueinsteiger. Informatiker haben noch immer ein falsches Image: Nerds, die für sich allein im Kämmerlein programmieren. Wir geben uns grosse Mühe, dieses Image zu korrigieren. Auch Informatiker arbeiten zusammen und produzieren spannende Dinge. Wir wollen mehr Informatiker, aber nicht zum Preis, die Anforderungen zu senken.

Was können Schweizer Hochschulen vom Erfolgsmodell Silicon Valley lernen?
Wir können das Silicon Valley nicht eins zu eins kopieren. Was wir lernen können, ist Folgendes: Die Leute hier sind überzeugt, dass sie die Welt verändern können. Dieser Optimismus, die Bereitschaft, Fehler zu machen und zu scheitern, das müssen wir unbedingt in die Schweiz rüberbringen. In der Schweiz gibt es immer hundert Gründe, etwas nicht zu tun. Hier gilt das Gegenteil: Versuchen wir es. Diese Offenheit des Geistes haben wir ja auch mit der Flower-Power-Bewegung erlebt. Im Summer of Love von 1968 war alles möglich. Diesen Geist wollen wir hinbekommen in der Schweiz. Wenn wir es nicht versuchen, werden wir garantiert scheitern.

«Wir können nur überleben, wenn unsere Produkte Spitze sind.»Lino Guzzella

Das US-Militär hat im Kalten Krieg die Grundlagenforschung finanziert, auf der bis heute die meisten Tech-Firmen aufbauen. Im Juni unterzeichnete Verteidigungsminister Guy Parmelin einen Aktionsplan Cyber Defense. Wo ist der Platz der ETH in diesem Programm?
Der Platz der ETH ist klar. Die ETH verfügt im Bereich Cyber Security weltweit über eines der weltweit fünf besten Teams. Besonders in der Cyber Security gilt aber immer noch die Vorstellung, die Experten müssten ihr Leben lang in der gleichen Stelle tätig sein. Das ist illusorisch. Sicherheitsexperten müssen sich zusammen mit der Wirtschaft, der ETH und der Armee permanent weiterbilden. Nur so bleiben sie wertvoll. Diesen Austausch wollen wir erleichtern.

Die ETH bietet bisher keine umfassenden Cyber-Defense-Lehrgänge an. Der Rüstungsbeschaffer Armasuisse bietet zwar Praktikumsplätze an, hat aber Mühe, die Leute zu behalten. Was halten Sie vom Konzept einer Cyber-Rekrutenschule, Fachkräfte wie in den USA im Verbund von Militär und Hochschule auszubilden?
Ich bin sehr froh, dass der Bundesrat und Parlamentarier erkannt haben, wie wichtig die Cyber Security ist. Die ETH ist nicht allein, wir sind auf Partner angewiesen. Deshalb sind wir mit allen relevanten Stelle intensiv am Verhandeln. Es ist noch zu früh, konkrete Ankündigungen zu machen.

Unternehmen in den USA machen mit der Datensicherheit enorme Geschäfte. Wo steht die Schweiz?
Die Chancen für Wirtschaftsleistungen sind sehr gross. Die Schweiz hat Stärken wie das Vertrauen, die Verlässlichkeit und Pünktlichkeit der Gesellschaft und Wirtschaft. Diese Stärken müssen wir in der Cyber Security ausspielen. Was wir früher im Finanzsektor pflegten, die vertrauliche Partnerschaft mit Kunden, können wir in Zukunft in der Datensicherheit einsetzen.

Der US-Ökonom Robert Gordon sagt einen fundamentalen Wandel voraus: Die Digitalisierung führe zu einem anhaltend geringeren Wirtschaftswachstum. Die grosse Ernte der Digitalisierung sei bereits eingebracht. Stimmen Sie zu?
Nein. Ich erinnere an ETH-Professor Albert Einstein. Ihm hat man in der Mittelschule geraten, nicht Physik zu studieren. Im Wesentlichen sei die Physik bekannt. Einstein studierte trotzdem Physik und hat sie revolutioniert. Und heute ist in der Physik weniger bekannt, als man je dachte. Zweitens ist Digitalisierung eigentlich ein falscher Ausdruck. Worum es in Zukunft geht, ist die Vernetzung von allem mit allem. Maschinen mit Maschinen, Daten mit Daten und vor allem die Verbindung der Realität mit diesen Systemen. Wir sprechen vom Internet der Dinge. Das Internet bisher war eine Informationsdrehscheibe. Es wird immer mehr zum einen Transportsystem von Werten.

Wo steht die Schweizer Wirtschaft?
Die Schweiz ist hervorragend aufgestellt. Im Cyber Valley in Zug etwa sind viele Firmen in diesem Bereich unterwegs. Das Internet wird immer mehr mit der Realität verbunden sein. Das macht es auch gefährlicher, und deshalb brauchen wir gut ausgebildete Leute, die sicher damit umgehen können. Wir sehen erst Ansätze, so etwa das elektronische Banking. Die Zukunft führt aber viel ausgeprägter in diese Richtung. Versicherungen, Notariate, Grundbuch, Nachweis der biologischen Herkunft von Lebensmitteln – die Möglichkeiten der Blockchain-Technik sind bei weitem nicht ausgeschöpft.

Prognosen sagen rund 25 Milliarden vernetzte Geräte bis ins Jahr 2025 voraus. ETH-Professor Adrian Perrig will deshalb eine neue, sicherere Internet-Architektur bauen. Was sagen Ihre Kontakte im Silicon Valley dazu?
Das Interesse ist sehr gross, und zwar weltweit. Das Internet ist eigentlich wie zufällig entstanden. Am Anfang stand das Darpa-Netz der US-Armee mit zunächst nur vier Computern. Anschliessend wuchs das Netz von unten nach oben und ist somit inhärent nicht sicher. Die Idee von Professor Perrig ist, auf dem wackligen Boden des Internets ein stabiles Gebäude zu bauen. Das ist auch für die Wirtschaft von grösstem Interesse. Es ist klar, dass das Internet der Dinge mehr Garantien und Sicherheiten auch für Unternehmen liefern muss.

Apple und Google bieten Programmierlehrgänge für Schüler der unteren Stufen an. Sind solche Lehrgänge sinnvoll?
Solche Coding Academies haben sicher ihre guten Seiten. Sie sind fast eine Berufslehre. Sie bringen die Schüler rasch auf ein Niveau des Programmierens, das nützlich ist. Was den Schülern fehlt, ist die Fähigkeit, über den Tellerrand hinauszusehen. Programmieren allein genügt nicht. Sie müssen auch die zugrunde liegende Fragestellung kennen und analysieren. Das ist, was wir anbieten. Eine solide Grundausbildung, auch in Mathematik oder Physik, eröffnet diese grundlegenden fachlichen Qualitäten.

Facebook, Apple und Google haben die Präsenz in der Schweiz stark ausgebaut. Sie zahlen gut, und sie haben das Image des Gewinners. Sehen Sie ein Risiko, dass diese Firmen die Rekrutierung von Hochschulabgängern durch Schweizer Start-ups erschweren?
Der Arbeitsmarkt ist ein Markt, es gelten die Gesetze von Angebot und Nachfrage. Wenn Google viele Talente abwirbt, müssen sich andere Firmen eben anpassen und ihre Leute entsprechend entlöhnen. Ich bin sehr froh, dass Google in Zürich ist. Viele Studenten wollen aber gar nicht zu Google, sie haben andere Interessen. Leute kommen und gehen, gründen ihre eigenen Firmen. Auch unsere Professoren starten immer mehr Firmen. So muss es sein. Zürich soll ein Biotop sein, das brummt.

ETH-Ingenieur Philippe Kahn erfand vor 20 Jahren die Smartphone-Kamera. Sein erstes Bild war das seiner neugeborenen Tochter. Das «Time Magazin» nannte das Foto eines der einflussreichsten der Geschichte. Was können die Studenten von seiner Erfolgsgeschichte lernen?
Oprah Winfrey hat einmal gesagt, Glück sei, wenn sich Gelegenheit und Vorbereitung träfen. Wer nicht ausgebildet ist, wer nicht viel, viel intellektuelle Arbeit leistet, wird das Glück nicht packen, wenn sich dazu die Gelegenheit ergibt. Philippe Kahn hat die Chancen gepackt und hat sich in mehrere Ökosysteme bewegt. Geboren in Frankreich, Studium an der ETH und Karriere in Amerika. Diese Beweglichkeit und diesen Mut, eine Chance zu packen, das brauchen wir in der Schweiz.

Die Frage ist nur, ob es der Schweiz zu gut geht, um den gleichen Hunger zu entwickeln, den wir im Silicon Valley spüren.
Es stimmt, die Schweiz ist ein Land der Glückseligen. Wir haben uns an hohe Standards gewöhnt, die sonst in der Welt nicht Realität sind. Ich mache mir Sorgen, dass wir von der Konkurrenz überholt und abgehängt werden, wenn diese Mentalität nicht ändert. Dann passiert etwas, das man in der Physik als Phasenübergang kennt. Es kommt zu einem Bruch. Die Schweiz kann nicht mit Massenprodukten Erfolg haben. Wir können nur überleben, wenn unsere Produkte weltweit Spitze sind. Wir müssen immer bei den drei Besten dabei sein. Auf Rang 17 können wir nicht überleben. Deswegen geben wir uns an der ETH so viel Mühe, den Hunger nach der Spitzenposition zu fördern.

Wir leben in der Zeit der Fake-News. Die sozialen Medien fördern die Polarisierung der Gesellschaft. Tragen die Hochschulen eine Mitverantwortung, weil sie sich zu wenig an der öffentlichen Debatte über solche Risiken der Digitalisierung beteiligt haben?
Das ist der wichtigste Auftrag aller Hochschulen: Studenten ausbilden, die selber denken. Ich habe in meinem Leben zu oft gesehen, wie Leute nachplappern oder nur noch ihre News-Feeds beziehen, die sie in ihrer Meinung bestätigen. Das ist eine ganz gefährliche Sache. Ich möchte gestört werden durch die Zeitung. Ich möchte konfrontiert werden mit Meinungen, die nicht meine sind. Das Wichtigste ist, kritisch gegenüber sich selbst zu sein. Die Hochschulen sind verantwortlich dafür, dass ihre Schüler den Widerspruch suchen. Mein Vorbild ist Galileo Galilei. Er ist gegen die Einheitsdoktrin der katholischen Kirche angetreten und hat sich aufgelehnt. Das ist kritisches Denken. Das, und sich selbst infrage zu stellen.

Wir können nur überleben, wenn unsere Produkte Spitze sind.
Ich will konfrontiert werden mit Meinungen, die nicht meine sind.

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