«Wir dürfen uns nicht mit einem Grundeinkommen zurücklehnen»

Innenminister Alain Berset (SP) warnt vor der Annahme der Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

«Für mich hat das Machbare oberste Priorität»: Bundesrat Alain Berset. Foto: Thomas Egli

«Für mich hat das Machbare oberste Priorität»: Bundesrat Alain Berset. Foto: Thomas Egli

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Wenn wir in der Schweiz ein bedingungsloses Grundeinkommen hätten – wären Sie dann ebenso motiviert gewesen, Karriere zu machen? Wären Sie jetzt Bundesrat?
Sicher. Ich habe immer aus Leidenschaft politisiert, wie viele andere auch. Das wäre mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht anders gewesen.

Das gilt für Sie. Welchen Einfluss hat Geld allgemein auf die Arbeitsmotivation?
Man muss unterscheiden zwischen der blossen Existenzsicherung und genügend Mitteln, um sich mehr leisten zu können. Geld kann für einen Politiker kein primärer Anreiz sein und ist es auch für die meisten anderen Leute nicht. Wichtiger ist Integration, die Möglichkeit, sich zu entfalten, Teil der Gesellschaft zu sein. Was die Existenzsicherung betrifft: Wir haben in der Schweiz ein Grundeinkommen, wenn auch nicht ein bedingungsloses. Die Existenz ist im Bedarfsfall gesichert. Die Frage der Arbeitsanreize wird immer wieder gestellt, wenn es um die Ausgestaltung der Sozialhilfe geht. Bei dieser Initiative ist das aber nicht die zentrale Frage.

Sondern?
Entscheidend ist, dass wir mit der Initiative unser Sozialsystem auf den Kopf stellen würden. Ein System, das Schritt für Schritt gebaut worden und akzeptiert ist. Es sichert die Existenz besser, weil gezielter und differenzierter als ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Ist der entscheidende Punkt nicht die Bedingungslosigkeit?
Ich glaube nicht, dass die Bedingungs­losigkeit bezüglich Arbeitsmoral für eine beträchtliche Anzahl Menschen so entscheidend ist. Wir sind mit einer Initiative konfrontiert, die unsere Wirtschaft, Gesellschaft und das Sozialsystem tiefgreifend verändern will. Das Volk muss sich bewusst sein: Bei einem Ja müssten wir unseren Sozialstaat umpflügen, mit unabsehbaren Folgen. Es gibt vielleicht Abenteurer, die das wollen.

Sie wollen kein Abenteuer.
Als Bundesrat habe ich die Verantwortung, davor zu warnen. Es gibt keinen konkreten Umsetzungsvorschlag, die Ini­tianten haben unterschiedliche Vorstellungen. Ich will das nicht schlecht­reden, die Initiative hat eine wertvolle Debatte ausgelöst, auch im Parlament.

Initiative
2500 Franken pro Person

Die Volksinitiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen will «der ganzen Bevölkerung ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglichen». So steht es im Initiativtext. Die konkrete Ausgestaltung und die Finanzierung wären dem Parlament überlassen. Die Initianten schlagen ein Grundeinkommen von monatlich 2500 Franken pro erwachsene Person vor und 625 Franken für Kinder. (TA)

Was hat Ihnen daran gefallen?
In der Politik geht es oft um kleine Schritte. Die Initiative gibt uns die Gelegenheit, über die grossen Fragen zu debattieren: Wohin wollen wir als Gesellschaft? Was erwarten wir voneinander? Wie können wir Leuten helfen, die abgehängt werden? Doch am 5. Juni müssen wir Nein stimmen.

Vermissen Sie den Ernst bei den Initianten?
Nein. Es ist eine Bereicherung, dass wir über diese Frage abstimmen. Kürzlich habe ich in Thomas Morus’ «Utopia» gestöbert. Es ist schon interessant: Die Utopie der idealen Gesellschaft, in der die Existenz aller bedingungslos gesichert ist, wurde in der frühen Neuzeit diskutiert, und sie beschäftigt die Wirtschaftswissenschaftler seit Jahrzehnten.

Wird das Grundeinkommen irgendwann eingeführt?
In einem offenen Land wie der Schweiz wäre es schwierig. Das Grundeinkommen müssten alle erhalten, auch Einwanderer. Deshalb müsste es ganz Europa einführen. Das ist noch unrealistischer. Europa hat dringendere Probleme.

Geld ohne Gegenleistung: Was die Bevölkerung von einem bedingungslosen Grundeinkommen hält. Video: Adrian Panholzer

Würde das Grundeinkommen die Gesellschaft verbessern, wie es die Initianten sagen?
Das ist eine Behauptung, die man weder beweisen noch widerlegen kann. Die Ini­tianten sagen nicht, wie sie das Grundeinkommen umsetzen würden. Doch die Initiative gibt wichtige Denkanstösse: Was ist der Wert der Freiwilligenarbeit? Viele Leute pflegen und betreuen Angehörige und kommen an den Rand ihrer Kräfte. Es ist gut, dass wir daran erinnern, und wir müssen die Situation der Betroffenen verbessern.

Kommen wir zur bezahlten Arbeit: Durch die Automatisierung würden viele Jobs verschwinden, heisst es. Befürchten Sie das auch?
Uns steht tatsächlich eine grosse Aufgabe bevor, aber das ist nicht das erste Mal. Es gab diese Ängste mehrmals in den vergangenen 150 Jahren. Etwa beim Aufkommen der Maschinen und später der Informatik. Jeder Entwicklungsschub hat Jobs vernichtet und neue geschaffen. Die Menschheit ist zum Glück sehr anpassungsfähig, sie wird auch die nächste Hürde nehmen. Wichtig ist, dass wir die Aus- und Weiterbildung verbessern, das Sozialsystem weiterentwickeln. Und uns nicht mit einem Grundeinkommen zurücklehnen.

Die Kassierin, die durch eine Self-Scanning-Station ersetzt wird, sieht das nicht so optimistisch.
Die Arbeit an der Kasse ist ein gutes Beispiel. Früher wurde alles von Hand getippt, heute geht es mit den Scannern sehr schnell. Bei uns im Dorf gibt es eine Migros mit zwei Systemen, Kasse und Self-Scanning. Ich gehe gern zur Kasse, auch, weil ich gern mit Menschen zu tun habe. Guten Tag sagen, einen Kontakt haben. Das gefällt mir.

«Man muss betonen: Es geht um unsere Bundesverfassung.»

Wenn es nun ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe, würde die Kassierin zwar ihren Job verlieren, aber sie müsste sich nicht um ihre Existenz sorgen.
Nehmen wir an, ein Grundeinkommen von 2500 Franken wäre machbar, was unwahrscheinlich ist – ich glaube nicht, dass man den Menschen damit die Angst nehmen könnte. Man lindert hingegen die Angst, indem man den Leuten sagt: Wir waren immer in der Lage, uns den neuen Rahmenbedingungen anzupassen, und dies wird uns auch diesmal gelingen.

Rechnen Sie mit vielen symbolischen Ja-Stimmen?
Ich kann nicht für die Stimmbürger sprechen. Aber ich denke, dass viele, auch Ja-Stimmende, froh sind, dass uns die Umsetzung dieser Initiative erspart bleibt. Wir haben schon erlebt, dass Abstimmungen als eine Art Stimmungstest angesehen wurden. Man muss betonen: Es geht um unsere Bundesverfassung.

Ausgerechnet die SP Freiburg, die Sektion von Ihnen und SP-Präsident Christian Levrat, hat die Ja-Parole beschlossen. Was sagen Sie dazu?
(lacht) Meine Fraktion ist die SP Schweiz, und die sagt Nein.

Der Beschluss zeigt: Es gibt Sympathien an der linken Basis.
Es gibt zwei Strömungen der Grundeinkommen-Idee: eine neoliberale, die zu Beginn der Debatte vor einigen Jahrzehnten sehr stark war und die in der Tendenz einen Sozialabbau anstrebt. Und dann gibt es eine jüngere, linke Strömung. Die Sympathie für das Grundeinkommen hängt auch davon ab, von welcher Prämisse jemand ausgeht.

Wenn der Ja-Anteil überraschend hoch ausfallen würde, was zögen Sie daraus für Schlüsse?
Man müsste fragen: Wo haben wir ­Lücken, Probleme, Reformbedarf? Es braucht etwa eine bessere Unterstützung der Pflegenden, zumal in einer ­alternden Gesellschaft. Auch in der ­Bildung müssen wir neue Wege gehen.

Mitinitiant Oswald Sigg will die Kosten für ein Grundeinkommen mit einer Finanztransaktionssteuer decken. Was halten Sie davon?
Es gibt viele Ideen zur Finanzierung des Sozialstaats. Manche sind nicht mehrheitsfähig, etwa die Erbschaftssteuer oder die Verwendung der SNB-Gewinne für die AHV. Die Tobin-Steuer, die Sigg in etwa vorschlägt, ist theoretisch eine gute Idee, aber sie wäre – wie das Grundeinkommen – für ein offenes Land schwer umsetzbar. Finanztransaktionen würden vermehrt im Ausland getätigt. Es ist schön, wenn Menschen weit voraus und frei denken. Aber als Bundesrat hat für mich die Machbarkeit höchste Priorität.

«Das Grundeinkommen ist ein Blick in die Zukunft»: Twitter-Investor Albert Wenger im Interview mit DerBund.ch/Newsnet. Video: Lea Koch, Franziska Kohler (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 12.05.2016, 23:45 Uhr

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