«Die Frauen im IS sind genauso fanatisch wie die Männer»

Trotz dem Aus der Terrormiliz in Syrien radikalisieren sich junge Menschen weiter, sagt die Autorin Åsne Seierstad.

Die norwegischen Journalistin und Autorin Åsne Seierstad hat ein Buch über zwei Islamistinnen geschrieben.

Die norwegischen Journalistin und Autorin Åsne Seierstad hat ein Buch über zwei Islamistinnen geschrieben. Bild: Franziska Rothenbühler

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Frau Seierstad, die Terromiliz IS hat den Krieg verloren. Ihr Buch über zwei somalische Mädchen, die in den Jihad reisten, kommt spät.
Es werden ja auch noch Bücher über den Zweiten Weltkrieg geschrieben. Aber Sie haben recht. Als das Buch im November letzten Jahres in Norwegen erschien, kam es gerade im richtigen Moment. Heute, beim Erscheinen der deutschsprachigen Ausgabe, gibt es in der Tat niemanden mehr, der nach Syrien reist, um das «perfekte» islamische Staatswesen aufzubauen. Aber laut Geheimdiensten geht die Radikalisierung junger Erwachsener im gleichen Tempo weiter.

Ist die Terrormiliz effektiv am Ende?
Der sogenannte Islamische Staat in Syrien und im Irak ist nicht verschwunden. Die ausländischen Jihadisten kämpfen weiter, weil es für sie keine Möglichkeit zum Untertauchen gibt. Die arabischsprachigen Kämpfer sind auf der Flucht. Sie werden sich neu gruppieren, wie dies die Taliban in Afghanistan getan hatten oder die sunnitischen Kräfte im Irak nach der Invasion der USA. Die Terrormiliz IS wird also wiederkommen, wenn auch nicht unbedingt mit einem neuen Kalifat.


Im Visier stehen die instabilen Regierungen 
in Nordafrika.

In Europa geht die Angst um, dass zurückkehrende IS-Kämpfer neue Anschläge planen. Wie gross ist diese Gefahr?
Natürlich plant die Terrorgruppe neue Attentate. Die westlichen Länder sind dabei aber nicht das primäre Ziel. Attacken in Europa haben vor allem propagandistische Zwecke. Im Visier stehen die instabilen Regierungen in Nordafrika wie zum Beispiel in Tunesien oder in Ägypten. Sie sollen mit Attentaten zu Fall gebracht werden.

Kommen wir zu Ihrem Buch über zwei junge somalische Frauen, die 2013 als Krieger-Bräute nach Syrien gereist sind. Leben sie noch?
Die Familie hat seit über einem Jahr keinen Kontakt mehr zu ihnen. Aber der Vater einer Freundin der jungen Frauen berichtete jüngst, seine Tochter habe ihn aus Syrien angerufen. Sie sei mit den beiden Frauen und deren Kindern unterwegs. Nur der Mann der älteren Tochter sei vor sechs Monaten «verschwunden». Vermutlich ist er im Krieg gefallen.

Wo sind die Frauen heute?
In der Gegend der Stadt Deir-al-Zor, an der Grenze von Syrien zum Irak.

Sollte man sich eine Rückkehr der radikalisierten Frauen wünschen oder sollte man eher Angst davor haben?
Die Eltern und die Geschwister leiden seit Jahren unter der Abwesenheit der jungen Frauen. Daher hoffe ich aufrichtig, dass sie zurückkehren. Ich glaube nicht, dass sie gefährlich sind. Ich fand während der Recherche zum Buch nie einen Hinweis darauf, dass sie die norwegische Gesellschaft hassen.

Sagen Sie dies, weil die Frauen keine Kämpferinnen waren?
Die beiden Mädchen waren Hausfrauen in Raqqa. Sie gehörten nicht der Frauen-Polizeibrigade an. Aber natürlich waren sie Teil des Systems und lebten in einem konfiszierten Haus, assen aus Tellern und tranken aus Gläsern, die einmal jemand anderem gehört hatten.

Die jungen Frauen waren also nicht hasserfüllt, sondern bloss romantisch?
Sie folgten einfach der «coolsten» Sache, die sich ihnen angeboten hatte. Der Radikalisierungsprozess zog sich bei ihnen über eine lange Zeit hin.

Ayan blieb aber eiskalt, als es dem Vater gelang, sie in Syrien zu treffen. Dabei hatte er sein Leben riskiert.
Ich frage mich, was die beiden Frauen heute wirklich denken. Vor zwei Jahren versuchten sie die Familie zu überzeugen, ihnen nach Syrien zu folgen, weil der IS den Krieg gewinnen werde. Aber es sind eben auch sehr intelligente Frauen, die in Norwegen vollständig integriert waren. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie ihre norwegische Prägung völlig verloren haben und dass sie nach der Parole leben: «Je mehr wir leiden, desto bessere Plätze haben wir im Paradies.» Es kann gut sein, dass sie sich heute fragen: «Was haben wir bloss aus unserem Leben gemacht?»

Im Buch gibt es aber einen Kippmoment in der Entwicklung der Frauen, der irreversibel ist. Das war sehr früh.
Das stimmt. Auf rein argumentativer Ebene waren sie früh nicht mehr erreichbar. Sie hatten sich für ihren «Stil» entschieden und verteidigten diesen gegen alle und alles. Sie waren aber eben auch jung, naiv und romantisch. Sie glaubten, dass das gesegnete Land im Kalifat des IS liegt. Sie glaubten, dass dort alles fair und gemäss den Regeln des Koran verläuft. Sie haben in Raqqa aber wohl viel Schreckliches erlebt, obwohl sie relativ nette Ehemänner geheiratet haben.

. . . die in Norwegen in der Islamistenszene verkehrten.
Wir sollten uns nicht von Vorurteilen leiten lassen. Auch als Islamist kann man ein treuer Ehemann und liebender Vater sein – auch wenn man tagsüber auf dem Schlachtfeld steht.

Bei der Radikalisierung dürfte die Rolle des Priesters in der Koranschule entscheidend gewesen sein.
Er war wohl der Funke, der das Feuer entfacht hat. Anschliessend suchten die Mädchen den Kontakt zum norwegischen Islam Net. Das ist sicher keine Terrororganisation, aber doch eine ziemlich rigide salafistische Gruppe.

Sie sagten, die Frauen seien lieber Erstklass-Muslime als Second-Class-Norwegerinnen gewesen.
Das war mehr eine generelle Anmerkung. Alle jungen Menschen wollen ernst genommen werden. Aber wir können nicht sagen, wie es ist, in Norwegen ein somalischer Teenager zu sein. Die Mädchen wussten, dass sie second class waren.

Aber die Lehrer waren beeindruckt von ihren rhetorischen Fähigkeiten.
Ja, sie hätten den sozialen Status ihrer Eltern problemlos überbieten können. Ayan wollte ja Diplomatin werden und Leila Anwältin. Vielleicht wäre Ayan Menschenrechtskämpferin geworden, wenn sie sich in einen Aktivisten von Amnesty verliebt hätte. Ein norwegischer Psychiatrieprofessor, Spezialist für Essstörungen, hat mir gesagt, ihm sei bei der Lektüre des Buches vieles bekannt vorgekommen. Die Idee der Reinheit zum Beispiel. «Man kann nie dünn oder rein genug sein.» Die Mädchen hatten ja das Gefühl, sie könnten nie genug tun, um Gott glücklich zu machen. Es geht in beiden Fällen um beinahe überirdische Ideale.

Zentral bei der Radikalisierung dürfte die Mutter gewesen sein. Sie ist überhaupt nicht integriert und dominiert die Familie. Die Integration steht und fällt mit den Frauen.
Das gilt besonders für Familien aus Somalia. Die Frau in der somalischen Gesellschaft hat eine zentrale Rolle. Der Vater ist immer irgendwo. Die Mutter aber unterhält die Familie.

Sie ist bereit, das Leben des Vaters zu opfern. Sie schickt ihn nach Syrien, um die Mädchen zu holen.
Würden Sie für Ihre Kinder nicht auch alles riskieren?

Natürlich. Aber ich würde es aus eigenem Antrieb machen und nicht, weil es mir jemand befiehlt.
Sie haben ja recht: Die Mutter hat Angst vor Norwegen und macht sich Sorgen um Ismael, den älteren Sohn, der den Koran-Unterricht verlassen hat. Sie sieht gar nicht, dass Ismael der Einzige der Familie ist, der sich erfolgreich in die Gesellschaft integriert. Gleichzeitig sieht sie nicht, dass sie ihre Töchter verliert.

In einer deutschen Rezension hiess es: «Die Mädchen sind keine Opfer. Es sind bloss zwei egozentrische junge Frauen.»
Ich bin damit einverstanden. Die Opferhaltung ist sehr gefährlich. Jeder kann sich als Opfer sehen, das ist sehr einfach. Die beiden Mädchen wurden aber nie belästigt. Sie waren Überlebende. Ihre Familie konnte dem somalischen Bürgerkrieg entfliehen. Laut einer Untersuchung gibt es in Europa grosse Unterschiede in der Einschätzung von Männern und Frauen, die aus Syrien zurückgekehrt sind. Frauen werden stets als Opfer und Verführte betrachtet. Frauen töten nicht so viele Leute wie die Männer, weil sie nicht selber kämpfen. Aber sie sind genauso fanatisch und der Sache ergeben wie die Männer.

Es gibt auch unfreiwillige Komik im Buch, zum Beispiel beim Halal Dating: Wie wähle ich eine Frau aus, wenn ich sie unter dem Schleier gar nie sehen kann vor der Heirat?
Die Welt des Halal Dating ist tatsächlich sehr speziell. Wenn man davon ausgeht, dass der Teufel als Drittperson überall mit dabei sein könnte, wenn eine Frau alleine das Haus verlässt, kann man eben nur mit dem Schleier leben.

Ihre Methode wird als «literarischer Journalismus» bezeichnet, der auch mit fiktiven Elementen arbeitet. Woher wissen Sie, wie die Mädchen im Frauenhaus in Raqqa lebten?
Ich konnte nur wenig über das Haus in Erfahrung bringen. Und es ist überhaupt nicht so, dass ich Dinge dazuerfunden hätte. Das wäre kein Journalismus mehr. Bei diesem Buch habe ich mich mehr als Detektiv gefühlt, der ein Puzzle zusammenstellt. Wenn ich als Detektiv erfinde, finde ich nie die Wahrheit.

Aber ein Detektiv nimmt doch manchmal an, was ein Täter getan haben könnte?
Aber er kann das nicht als Fakt annehmen. Mich interessiert nicht die Tat, sondern die Motivation.

Die Mädchen suchten den Tod, um ins Paradies zu gelangen.

Waren Sie überrascht vom Resultat Ihrer detektivischen Recherche?
Ich war überrascht, wie normal die Mädchen waren. Und wie langsam die Radikalisierung vor sich ging. Ich wollte eine Logik im Ganzen finden. Stattdessen fand ich Metaphysik. Die Mädchen suchten den Tod, um ins Paradies zu gelangen. Man kann viel Leid ertragen, wenn man um die «Belohnung» weiss. Das Paradies und der Weg dahin waren für diese jungen Frauen real.

Hat die Schule mit ihrem Ideal der Religionsfreiheit und Diversität versagt? Hätten die Lehrer eingreifen sollen, als die Mädchen für die Scharia in Norwegen eintraten?
Viele Verfassungen in der arabischen Welt basieren auf der Scharia. Klar hätten die Lehrer sie zur Rede stellen sollen. Das war aber in den Jahren 2012 und 2013. Damals vermutete man bei Problemen mit Mädchen aus islamischen Familien meist Zwangsheirat oder Zwangsbeschneidung. Unterdessen sieht man es differenzierter. Heute arbeiten die Schulen mit den Behörden zusammen. Die meisten Alarmsignale kommen von den Lehrkräften. Die Mädchen würden heute früher zur Rede gestellt.

Die Mutter hätte kaum Verständnis für eine Intervention gehabt.
Ja, die Mutter tat leider nichts, um die Sprache zu lernen oder sich in die Gesellschaft zu integrieren.

Womit wir erneut bei der Mutter wären.
Die Mutter kann nichts dafür, dass ihre Töchter nach Syrien gegangen sind. Aber sie ist für ihre eigene Integration verantwortlich. Für sie ist es selbstverständlich, dass sie nicht arbeiten geht und ihre Familie von der Sozialhilfe lebt. Das System hat es ihr ermöglicht, keine Ahnung vom schulischen und sozialen Leben ihrer Töchter zu haben.

Was müsste man am System ändern?
Es braucht eine fordernde Haltung. Wer hier leben will, soll die Sprache erlernen. Wer nicht arbeiten will, soll nicht bleiben dürfen. Aber man sollte von der Familie im Buch nicht auf alle muslimischen Familien in Norwegen schliessen. Die grosse Mehrheit dieser Familien ist bestens integriert.

«In Kriegsgebieten fühle ich mich sicher. Es gibt dort Situationen, in denen du dich selber vergisst», lassen Sie sich in einem Porträt zitieren. Das klingt wie die ältere der beiden Schwestern.
Nun, ich war wohl nicht die unpassendste Person, um über diese Mädchen zu schreiben. Sie sind zwar definitiv verrückter als ich. Aber ich war verrückt genug, um mit Anfang zwanzig alleine in Kriegsgebiete wie Tschetschenien zu gehen und darüber zu berichten.

Im Buch heisst es einmal: «Der Jihad macht alle persönlichen Probleme klein.»
Ist es nicht bei sehr vielen jungen Leuten so, dass sie sich danach sehnen, für etwas Grosses zu kämpfen?

Aber nicht jeder Jugendliche reist deswegen in den Krieg. Viele Jihad-Reisende waren auf der Flucht, nicht nur vor familiären Problemen, sondern auch vor Problemen mit der Polizei. Für die Mädchen war es ein Abenteuer, nach Syrien zu reisen.

Aber wie war das bei Ihnen?
Ich muss heute nicht mehr unbedingt in den Krieg gehen, ich kann mich auch beim Schreiben eines Buches oder einer Reportage vergessen.

Erstellt: 02.12.2017, 08:06 Uhr

Åsne Seierstad

Mit dem Buch «Einer von uns – Die Geschichte eines Massenmörders» hat die 47-jährige Journalistin und Autorin Åsne Seierstad vor über einem Jahr grosses Aufsehen erregt. Das Buch basiert wohl auf der akribischsten Recherche, die je über den Anders Breivik geschrieben wurde. Im Buch «Zwei Schwestern. Im Bann des Dschihad» zeichnet Seierstad nun den Radikalisierungsprozess zweier junger Frauen nach, die Norwegen verlassen und nach Syrien in den Jihad gezogen sind. Seierstad weiss auch aus eigener Erfahrung, worüber sie schreibt. Ihre Einsätze als Reporterin in Ex-Jugoslawien, Tschetschenien, Irak und Afghanistan hat sie auch in Büchern verarbeitet. (bob)

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