«Wir müssen verhindern, dass Richter die Bürger mundtot machen»

SVP-Nationalrat Hans-Ueli Vogt nimmt in Kauf, dass die Schweiz eine Verurteilung durch den EGMR ignorieren würde. 

«Das Volk nutzt seine Rechte äusserst vorsichtig und klug», sagt Hans-Ueli Vogt. Foto: Urs Jaudas

«Das Volk nutzt seine Rechte äusserst vorsichtig und klug», sagt Hans-Ueli Vogt. Foto: Urs Jaudas

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Herr Vogt, angenommen, ich bezahle mein zweijähriges Handyabo plötzlich nicht mehr, weil mir der Vertrag nicht passt. Fänden Sie das in Ordnung?
Natürlich nicht. Aber ich kann Sie beruhigen: Auch die Schweiz wird keine Verträge brechen, wenn wir die Selbstbestimmungsinitiative (SBI) annehmen. Diese verlangt eine Selbstverständlichkeit: Gibt es ausnahmsweise einen unauflösbaren Widerspruch zwischen Verfassung und internationalem Recht, hat die Verfassung Vorrang. Im Extremfall würde die Schweiz den betroffenen Vertrag kündigen. Aber wir brechen keine Verträge.

Was passiert, wenn der Gerichtshof in Strassburg dereinst befindet, das Minarettverbot verletze die Menschenrechtskonvention EMRK?
Nehmen wir die SBI an, gilt das Minarettverbot weiterhin, da die Verfassung wieder vorgeht. Wird die SBI abgelehnt, können in der Schweiz Minarette gebaut werden, obwohl 57 Prozent der Schweizer das nicht wollen.

Also doch: Mit der SBI würde die Schweiz Verträge brechen.
Nur weil wir ein Urteil nicht umsetzen, heisst das nicht, dass wir den Vertrag brechen. Es ist nicht der Fehler der Schweiz, wenn der Gerichtshof immer mehr Dinge in den Text der EMRK hineininterpretiert. Eine Telecomfirma darf den Preis für Ihr Handyabo auch nicht einseitig erhöhen. Wir wären auch nicht das erste Land, das ein Urteil aus Strassburg nicht umsetzt.

Wir stünden in einer Reihe mit Russland oder der Türkei . . .
. . .auch Italien hat schon einmal ein Urteil ignoriert, als Strassburg Kruzifixe in Schulzimmern verbieten wollte. Und in Deutschland hielt das Bundesverfassungsgericht fest, dass es Urteile aus Strassburg nicht befolgen werde, wenn sie sich mit der deutschen Verfassung nicht vereinbaren lassen. Niemand wird behaupten, in Deutschland seien die Menschenrechte in Gefahr.

Deutschland hat im Gegensatz zur Schweiz ein Verfassungs­gericht. Bei uns sind die Grundrechte nur durch die EMRK verbindlich geschützt.
Das ist eine theoretische Argumentation. Die Schweiz hat die Menschenrechte schon geschützt, als es die EMRK noch gar nicht gab. Extreme Volksinitiativen werden konsequent abgelehnt. Die Stimmbürger gehen respektvoll mit Minderheiten um. Zudem steht das Verfassungsgericht in Deutschland nicht über der deutschen Verfassung. Mit dem Gerichtshof in Strassburg haben wir heute ein Verfassungsgericht, das über unserer Verfassung steht.

Wenn der Minarett-Artikel die EMRK verletzt, muss die Schweiz laut Ihrer Initiative eine Anpassung der Konvention verlangen, was utopisch ist, und sie danach kündigen.
Falsch. Der Initiativtext verlangt nicht zwingend die Kündigung, sondern nur «nötigenfalls». Man muss eine Abwägung vornehmen. Wegen einer einzelnen Abweichung wie beim Minarettverbot wäre es nicht nur unnötig, sondern geradezu dumm, die EMRK zu kündigen. Mit der SBI wird kein einziger Vertrag automatisch gekündigt.

Ihre Initiative schafft Unsicherheit, weil sie nicht genau festlegt, wann ein Vertrag gekündigt werden muss.
Es braucht Ermessensspielraum in solchen Fällen. So kommt es etwa darauf an, wie wichtig ein Vertrag für die Schweiz ist. Zudem ist die demokratische Mitsprache gewahrt, da der Bundesrat wichtige Verträge wie die EMRK oder die Personenfreizügigkeit nicht von sich aus kündigen kann. In diesen Fällen würde das Parlament entscheiden, und bei einem Referendum hätte das Volk das letzte Wort.

Welche Auswirkungen hätte die Annahme der SBI aus Ihrer Sicht auf die EMRK?
Direkt keine. Indirekt würden wir dem Gerichtshof signalisieren, dass er künftig mehr Rücksicht auf demokratisch gefällte Entscheide in den einzelnen Staaten nehmen soll. Ich bin da auch gar nicht mehr so pessimistisch, seitdem er sogar das Burkaverbot in Frankreich akzeptiert hat. Es wäre ein Zeichen, dass sich der Gerichtshof auf seinen ursprünglichen Auftrag beschränken soll.

Schliessen Sie aus, dass die Schweiz wegen der SBI die EMKR kündigen wird?
Ja. Die EMRK ist wichtig, zwar nicht unbedingt für die Schweiz, weil wir die Menschenrechte aus eigenem Antrieb beachten, aber für andere Länder in Europa. Wenn aber die Mehrheit der Bevölkerung in einer späteren, separaten Abstimmung beschliessen würde, die EMRK zu kündigen, wäre das zu respektieren.

Wenn Ihre Initiative dazu führt, dass die Schweiz häufiger verurteilt wird, wird der Ärger über die EMRK zunehmen.
Diese Sorge ist unbegründet. Ich sehe neben dem Minarettverbot nur zwei Bereiche, in denen es vereinzelt Konflikte geben könnte: bei der Ausschaffung krimineller Ausländer und bei der Fortpflanzungsmedizin, bei der die Schweiz relativ restriktiv ist. Ansonsten ist die Schweizer Verfassung voll EMRK-konform.

Nehmen wir an, eine neue Initiative verlange, dass Aus­länder keine IV mehr erhalten. Mit dem SBI-Regime müsste die Schweiz diese Initiative umsetzen – EMRK hin oder her.
Wer annimmt, dass das Schweizervolk eine solche Initiative unterstützt, sollte ehrlich sein und sagen, dass er die Mehrheit seiner Mitbürger für dumm und gefährlich hält und darum die Volksrechte einschränken will. Die historische Erfahrung lehrt, dass solche Ängste unberechtigt sind. Das Volk nutzt seine Rechte äusserst vorsichtig und klug. Deshalb geht es uns so gut. Wir müssen verhindern, dass Politiker, Beamte und Richter unter dem Deckmantel des internationalen Rechts die Stimmbürger mundtot machen. Die oberste Macht muss wieder bei den Bürgern sein.

Aber das ist sie ja, wie die SVP mit ihrer neuen Initiative gegen die Personenfreizügigkeit beweist. Wer mit einem Vertrag unzufrieden ist, kann die Kündigung verlangen.
Das ist eine Fehlüberlegung. Dass das Volk die Kündigung eines Vertrags verlangen kann, genügt nicht. Es muss sich auch darauf verlassen können, dass das Parlament angenommene Volksinitiativen umsetzt und sich nicht – wie bei der Masseneinwanderung – mit dem Hinweis auf internationales Recht herausreden kann.

Die SVP hat mit Initiativen à la Masseneinwanderung oder Ausschaffung bewusst Konflikte mit Völkerrecht geschürt.
Das Stimmvolk hat diese beiden Initiativen angenommen und sie damit zu Verfassungsrecht gemacht. Nur zwingendes Völkerrecht ist eine Schranke bei einer Verfassungsänderung, nicht das gesamte internationale Recht. Man darf erwarten, dass das Parlament die Verfassung umsetzt. Aber nein: Die Mehrheit setzte sich seelenruhig über die Verfassung hinweg und behauptete, das sei rechtlich kein Problem, weil die Verfassung sekundär sei. Mit der SBI erreichen wir, dass so etwas nie mehr vorkommt.

Wie wäre die Umsetzung der Einwanderungsinitiative verlaufen, wenn die SBI schon in Kraft gewesen wäre?
Falls es wirklich nicht möglich war, mit der EU bei der Personenfreizügigkeit Ausnahmen auszuhandeln, hätte das Parlament zwei Beschlüsse fassen müssen: ein Gesetz zur Umsetzung des Zuwanderungsartikels und – verknüpft damit – einen Beschluss zur Frage der Kündigung des Freizügigkeitsabkommens. Dagegen wäre das Referendum möglich gewesen. So hätte das Volk entscheiden können, was ihm wichtiger ist: Freizügigkeit oder Steuerung der Zuwanderung. Damit das Parlament diese Spielregeln wieder einhält, braucht es die SBI.

Die SVP holt den Grundsatzentscheid nun ja mit der Kündigungsinitiative nach.
Ja, aber erstens widerspricht es unserem System, dass man zweimal eine Initiative lancieren muss, einfach, weil das Parlament die erste nicht umgesetzt hat. Zweitens wird die Diskussion nun ganz anders verlaufen: Man wird nur über Pro und Contra einer Kündigung streiten. Hätte das Parlament hingegen nach Annahme der ersten Initiative seinen Job gemacht, hätte das Volk bei einem Referendum gleichzeitig auch über ein neues Zuwanderungsregime abstimmen können. Nun aber stimmen wir allein über die Kündigung ab, ohne zu wissen, wie wir die Zuwanderung danach regeln würden. Das Beispiel zeigt, dass die SBI die heutige, unbefriedigende Situation auf vernünftige Weise klärt.

(Redaktion Tamedia)

Erstellt: 06.11.2018, 22:07 Uhr

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SVP-Nationalrat Hans-Ueli Vogt ist der «Vater» der Selbstbestimmungsinitiative, die am 25. November an die Urne kommt. Sie will das Verhältnis zwischen Landes- und Völkerrecht neu regeln. Vogt ist Professor fürPrivat- und Wirtschaftsrecht an der Universität Zürich. (fab)

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