«Vor zehn Jahren musste ich noch erklären, was Whistleblowing ist»

Der Korruptionsfall in der Informatik im Seco sei ein Klassiker, sagt Zora Ledergerber.

Zora Ledergerber beschäftigt sich schon lange mit dem Thema Whistleblowing.

Zora Ledergerber beschäftigt sich schon lange mit dem Thema Whistleblowing. Bild: Adrian Moser

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Frau Ledergerber, was ist Ihre Kurzdefinition von Whistleblowing?
Um Whistleblowing handelt es sich, wenn eine Person einen Missstand meldet, sei es an eine interne Stelle oder auch an die Öffentlichkeit.

Bei dem, was seit Donnerstag vom Seco bekannt geworden ist, handelt es sich demnach um einen klaren Fall von Whistleblowing.
Bis jetzt weiss man noch nicht viel darüber, wie die Unterlagen an die Medien gelangt sind. Aber gerade bei Korruptionsfällen sind Hinweise von Personen aus dem engeren Umfeld der Täter oft die einzige und häufigste Möglichkeit, solche Vorfälle überhaupt zu entdecken.

Wie schätzen Sie den Fall ein?
Die Auftragsvergabe ist von jeher ein besonders korruptionsanfälliger Bereich, von daher ist der Fall ein Klassiker.

Gibt es Gründe, wieso es bei solchen Unregelmässigkeiten wie beim Seco häufig um Informatik geht?
Es wurden in den letzten Jahren viele grössere Informatikprojekte in den Sand gesetzt, sogar ohne Korruption. Ich denke, es ist schwierig für Nicht-Informatiker, den genauen Inhalt der Leistungen und Gegenleistungen richtig einzuschätzen, wenn sie solche Verträge beurteilen müssen.

Anlaufstelle zur Meldung von Missständen bei der Bundesverwaltung ist die Finanzkontrolle. Hätte sich der Whistleblower vor dem Gang an die Öffentlichkeit zunächst dorthin wenden sollen?
Die Finanzkontrolle hat extra eine Anlaufstelle geschaffen, damit Whistleblower aus der Bundesverwaltung eine neutrale und unabhängige Meldemöglichkeit erhalten. Mit einer Meldung an die Eidgenössische Finanzkontrolle hätte der Whistleblower – jedenfalls falls seine oder ihre Identität bekannt wird – sich selber viel Ärger und dem Seco viel negative Publizität erspart.

Dem Whistleblower fehlte wohl das Vertrauen in interne Mechanismen. Was hätte er ausser dem Gang an die Öffentlichkeit sonst tun können?
Er hätte bei der Polizei eine Strafanzeige wegen Bestechung einreichen können.

Der Whistleblower hat in diesem Fall interne Geheimnisse verraten. Muss er mit der Entlassung und einem Gerichtsverfahren rechnen, falls er enttarnt wird?
Davon gehe ich stark aus.

Ist es richtig, dass Bund-, Kantons- und Gemeindeverwaltungen in solchen Fällen mit Entlassung und gerichtlichen Schritten reagieren?
Ich bin damit einverstanden, dass man sich zuerst an die Behörden wenden sollte, und erst, wenn diese nicht reagieren, als Ultima Ratio an die Medien gelangt. Im konkreten Fall weiss ich nicht, ob die Informationen zuerst auch Seco-intern oder an die Behörden gemeldet wurden. Falls ja und trotzdem nichts unternommen wurde, wäre eine Verurteilung des Hinweisgebers sicherlich stossend.

Es gibt Gesetze zum Schutz von Whistleblowern in Südafrika, Südkorea, Neuseeland, England, USA und so weiter. Wieso nicht in der Schweiz?
Eine sehr gute Frage. Da gibt es die Anekdote, als Einstein gefragt wurde, was er beim Ausbruch eines Nuklearkriegs tun würde. Einstein soll gesagt haben, er ginge in die Schweiz, weil dort alles 20 Jahre später stattfinde. Bei uns mahlen die Mühlen effektiv langsam, und die Angst vor dem Denunziantentum ist immer noch sehr gross.

Immerhin gibt jetzt es zum Thema Whistleblower den Entwurf des Bundesrats für eine Ergänzung des Obligationenrechts. Was halten Sie davon?
Wenn eine Firma ein internes Verfahren zur Meldung von Missständen eingeführt hat, das gewissen Kriterien entspricht, hat die Firma ihre Pflicht erfüllt. Das heisst, wenn ich etwas melde und die Firma unternimmt nichts, darf ich nicht an die zuständigen Behörden gelangen. Und sogar das: Wenn ich einen Fall den Behörden gemeldet habe, weil die Firma kein internes Meldesystem hat, und die Behörden nichts unternehmen, darf ich trotzdem nicht an die Medien gelangen.

Man lässt die Medien aussen vor.
Ja, man darf praktisch nicht mehr an die Öffentlichkeit gelangen, und wer direkt an die Öffentlichkeit gelangt, handelt sowieso illegal. Und Medien, die jemanden dazu verleiten, ihnen einen Fall zu melden, müssen wissen, dass sich diese Person selber schadet.

Das tönt nach einem Vorschlag, der besser für Weissrussland geeignet wäre als für die Schweiz.
(lacht) Es ist wirklich erstaunlich, dass dieser Entwurf in den Medien nicht zu einem Aufschrei geführt hat. Aber womöglich hat noch niemand die Botschaft genau gelesen.

Es könnte auch sein, dass der Bundesrat befürchtete, bei einem weitergehenden Entwurf das Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu stören.
Aus meiner Sicht ist eher das Umgekehrte der Fall: Wenn ich merke, dass ein Missstand vorliegt, und keine Möglichkeit habe, das irgendwo anzubringen, ist das ein Vertrauensbruch. Ich erwarte von meinem Arbeitgeber, dass er über Missstände informiert sein will und entsprechend handelt.

Welche Rolle sehen Sie für die Medien bei diesem Thema? Auch im Fall Seco wurden einem Journalisten Dokumente zugespielt.
Die Rolle der Medien darf man nicht unterschätzen. Der Journalist muss die Dokumente entgegennehmen, sie aufbereiten, Zeit haben, sich darauf einzulassen. Ein Journalist muss also viele Meldungen auch aussortieren können.

Weiss man, aus welchen Motiven Whistleblower handeln?
Es gibt nur Vermutungen. Wenn einer etwas aufdeckt, weil ihn der Chef nervt und es ihm eher um Rache als um die Behebung eines Missstands geht, könnte man das als «niederes» Motiv bezeichnen. Aus meiner Sicht ist es aber nicht relevant, ob ich aus Rache oder aus hehren Gründen handle. Wichtig ist, dass ich zum Zeitpunkt, bei dem ich etwas melde, davon ausgehen muss, dass es wahr ist und auch wirklich einen Missstand darstellt.

Der berühmteste Whistleblower ist wohl Edward Snowden.
Er ist im Prinzip ein klassischer Whistleblower, weil er zunächst versucht hat, die Sache intern anzugehen. Es ist interessant, dass 97 Prozent der Hinweisgeber zunächst versuchen, den internen Weg zu beschreiten. Kommt ein Fall an die Öffentlichkeit, ist die Behörde oder Firma oft selber schuld, weil sie nicht alles unternommen hat, um die internen Hinweise entgegenzunehmen. Klassisch ist der Fall Snowden auch, weil er grosse persönliche Opfer auf sich genommen und nicht aus finanziellen Gründen gehandelt hat. Was natürlich nicht typisch ist, ist das Ausmass der Affäre, die er ins Rollen gebracht hat.

Der grüne Nationalrat Balthasar Glättli verlangt, man solle Snowden politisches Asyl in der Schweiz gewähren.
Sehen Sie: Ich beschäftige mich schon seit langem mit dem Thema Whistleblowing. Vor zehn Jahren musste ich den Leuten noch erklären, was das überhaupt ist. Und jetzt wird politisches Asyl für Whistleblower gefordert. Da hat ein bemerkenswerter Bewusstseinswandel stattgefunden. Nur schon diese Entwicklung ist eine eigentliche Sensation. Ob man Whistleblowing als Asylgrund aufnehmen will, ist aber eine andere Frage.

Eine anderer bekannter Whistleblower ist Wikileaks-Gründer Julien Assange, der in der ecuadorianischen Botschaft in London ausharrt, um nicht an die USA ausgeliefert zu werden.
Wikileaks halte ich für problematisch. Eine einzige Person entscheidet darüber, was veröffentlicht wird und was nicht, es gibt überhaupt keine Kontrolle. Es gibt aber auch Informationen, die nicht veröffentlicht werden dürfen, zum Beispiel, weil Menschenleben gefährdet sind. Es braucht Instanzen, die sichten, ordnen und die Verantwortung übernehmen, wenn es kompliziert wird. Die Nachfolgeorganisation von Wikileaks, Openleaks, gegründet von der Nummer zwei von Wikileaks, Daniel Domscheit-Berg, ist anders aufgebaut. Er arbeitet mit Medienschaffenden und spezialisierten Nichtregierungsorganisationen zusammen. Die Kontrolle über das, was publik wird, ist besser.

Einer weiterer bekannter Whistleblower ist Bradley Birkenfeld, der sich mit Bankdaten der UBS in die USA abgesetzt hat. Zuerst kam er dort für 30 Monate ins Gefängnis, und dann wurde er mit 104 Millionen Dollar belohnt.
Auch das ist ein typischer Fall. Einerseits will man, dass Missstände aufgedeckt werden, anderseits bestraft man die, die das aufdecken . . .

. . . man liebt den Verrat, aber nicht den Verräter . . .
. . . egal, was man macht, man macht es falsch. Aber lassen Sie mich die 100 Millionen erklären: In der Schweiz sind wir Lichtjahre von etwas Ähnlichem oder auch überhaupt nur einer Belohnung für Whistleblower entfernt. Bei uns geht es zunächst darum, dass man nicht ins Gefängnis kommt. Die Belohnung im Fall Birkenfeld war so hoch, weil die US-Steuerbehörden dank ihm enorme Summen eingenommen haben.

Auch in Deutschland sind schon Leute bezahlt worden, die mit gestohlenen CDs mit Bankdaten vorbeigekommen sind. Waren das Whistleblower?
Für mich sind das nicht unbedingt klassische Whistleblower, sondern es geht eher um einen Handel, man verkauft Daten. Man sagt, die grosse Mehrheit der Whistleblower handle nicht aus finanziellen Gründen. Die Datenverkäufe sind wohl die Ausnahme.

In der Schweiz hat wohl die Aufdeckung von Missständen im Stadtzürcher Sozialdienst am meisten zu reden gegeben, angezeigt von Margrit Zopfi und Esther Wyler. Beide haben das mit dem Verlust ihrer Stelle und einer gerichtlichen Verurteilung bezahlt.
Auch diese beiden haben sich zunächst intern gemeldet, sind dann aber direkt an die Öffentlichkeit gelangt. Ihnen wurde vorgeworfen, sie hätten sich zuerst an die zuständigen Behörden wenden sollen, wobei aber unklar war, wer das hätte sein sollen. Um zum Beispiel an die Geschäftsprüfungskommission des Gemeinderats zu gelangen, hätten sie sich zunächst vom Amtsgeheimnis entbinden lassen müssen. Sie hätten intern sagen müssen, sie möchten mit einer Sache an die zuständigen Behörden gelangen, bitte entbindet uns vom Amtsgeheimnis.

Es war ein fast nicht lösbarer Fall.
Nein. Sie hatten fast keine andere Möglichkeit, als an die Medien zu gelangen, wenn sie die Missstände wirklich aufdecken wollten.

Sie kennen die Whistleblower-Fälle, die es in der Schweiz schon gegeben hat. Gibt es Personen, die Sie bewundern?
Ich bewundere Personen, die bereit sind, für ihre Überzeugung hinzustehen und auf Missstände aufmerksam zu machen, ohne Rücksicht auf das persönliche Opfer, das sie bringen. Ein besonders stossender Fall hat sich bei Radio Suisse Romande ereignet: Ein Informatiker deckte auf, dass ein Vorgesetzter Kinderpornografie auf seinen Computer geladen hatte. Am Schluss wurde der Informatiker entlassen, nicht der Vorgesetzte.

Wie sehen Sie den Fall von Wachmann Meili?
Eine tragische Geschichte. Ich kenne keinen Whistleblowing-Fall, der positiv ausgegangen ist, aber solche Fälle werden auch nicht bekannt. Wenn ein Chef auf eine Meldung reagiert und den Missstand behebt, erfährt man nichts.

Sie haben eine Firma gegründet, die Unternehmungen dabei hilft, ein internes Meldesystem für Missstände zu installieren. Was nützt das einer Firma?
Sie weiss, was intern passiert, und kann wenn nötig Abhilfe schaffen. Diese Firma muss am nächsten Tag nichts über ihre Missstände in der Zeitung lesen. Das ist der Hauptvorteil. Daneben gibt es auch finanzielle Vorteile. Studien belegen, dass Betrug und andere Wirtschaftsdelikte am ehesten und am besten durch Tipps von Mitarbeitern aufgedeckt werden. Ein internes Meldesystem ist das effizienteste Frühwarnsystem.

Das Meldesystem, das Sie offerieren, beruht auf einer anonymen Informatiklösung. Besteht da nicht die Gefahr, dem Denunziantentum Tür und Tor zu öffnen?
Die Angst, mit Meldungen überflutet zu werden, in denen grundlos Leute denunziert werden, ist bei den Firmen tatsächlich gross. Solche Befürchtungen stehen aber in keinem Verhältnis zur Realität. Angenommen, eine grosse Firma erhält via ihr internes Meldesystem pro Jahr 150 Meldungen. Davon ist erfahrungsgemäss nur eine von einer Person, die bewusst jemanden anschwärzt. Man kann missbräuchliche Meldungen nicht ganz ausschliessen, aber sie sind vernachlässigbar.

Was wird denn gemeldet?
In der Regel nicht unbedingt grosse Korruptionsfälle. Bei etwa der Hälfte handelt es sich um Beschwerden, vielleicht, weil eine Person im Gegensatz zu ihrem Kollegen nicht befördert wurde. Wenn eine Firma ihr internes Meldesystem als Barometer der Zufriedenheit ansieht, kann sie solche Meldungen sehr wohl entgegennehmen. Unsere Firma offeriert ein wertbasiertes System, das heisst, eine Firma kann eine Liste mit Delikten vorgeben, und der Whistleblower muss anklicken, was er melden will.

Irgendwo wurde geschrieben, Ihre Firma werde von Aufträgen überrannt.
Das letzte halbe Jahr war es so. Das Thema ist so aktuell wie noch nie. Es wird für grössere Firmen zum Standard, ein Whistleblowing-System zu haben.

Im Zusammenhang mit den CD-Geschichten interessiert natürlich, ob unter Ihren Kunden auch Banken sind.
Ja, aber Grossbanken haben schon lange interne Meldesysteme. In der EU gibt es ein Gesetz, das Finanzinstitute verpflichtet, so etwas einzuführen. Neu ist, dass das jetzt auch bei kleineren Banken geschieht.

Sie waren früher Geschäftsleiterin von Transparency Schweiz, die den Korruptionsindex errechnet. Wieso ist die Schweiz nur auf Rang 7?
Platz 7 ist ja nicht so schlecht. Die Frage war immer eher die, ob wir wirklich so sauber sind, wie behauptet wird.

Der neuste Fall beim Seco lässt zweifeln. Sind wir so sauber?
Schwierig zu sagen. Der Index beruht nicht auf harten Fakten, sondern darauf, wie die Schweiz wahrgenommen wird. Ich habe einen Antikorruptionsworkshop in der Ukraine durchgeführt, und da sagte man mir, die Ukraine sei so weit hinten rangiert, weil das Bewusstsein und die Sensibilisierung für dieses Thema viel grösser seien als bei uns; die Ukrainer seien halt so ehrlich, bei Umfragen Korruption als grosses Problem zu bezeichnen. Hingegen werde in der Schweiz nicht einmal realisiert, dass Korruption ein Thema sei.

An diesem Vorwurf könnte etwas Wahres sein.
Sicher. Aber ich sehe auch, dass die Sensibilisierung gestiegen ist. Vor 12 Jahren, als ich noch Geschäftsführerin bei Transparency International Schweiz war, haben mich beim Thema Korruption praktisch alle ausgelacht. Man fand, das sei kein Thema, das gebe es in der Schweiz nicht. Das sagt man heute nicht mehr.

Sie waren früher auch als grünliberale Gemeinderätin aktiv in der Politik. Wieso sind Sie ausgestiegen?
Als ich mich mit meiner Firma selbstständig machte, konnte ich die Arbeit im Gemeinderat nicht mehr mit der nötigen Seriosität betreiben. Deshalb habe ich Platz gemacht für jemanden mit mehr Zeit.

Wieso sind Sie nicht in der SP gelandet wie Ihr Vater, Alt-Stadtpräsident Elmar Ledergerber?
Ich war nie auf der SP-Linie, die Grünliberalen haben mich von Anfang an überzeugt und tun das auch heute noch.

Gegen den Schluss der Karriere von Stadtpräsident Ledergeber konnte man vermuten, die Grünliberalen wären auch ihm näher gestanden.
Das müssten Sie ihn schon selber fragen. (Der Bund)

Erstellt: 01.02.2014, 08:47 Uhr

Zur Person

Zora Ledergerber, Jahrgang 1973, ist in Zürich geboren und aufgewachsen. Sie studierte Jus an der Universität Zürich und in Paris und promovierte mit einer Dissertation über «Whistleblowing unter dem Aspekt der Korruptionsbekämpfung» (Stämpfli, 2005).

Von 2001 bis 2004 war sie Geschäftsführerin von Transparency International Schweiz. In dieser Organisation wirkt sie bis heute als Beirätin. Von 2010 bis 2011 war sie für die Grünliberalen im Stadtzürcher Gemeinderat (Legislative). 2009 gründete sie die Firma Integrity Line GmbH, die Behörden und Firmen bei der Einführung von internen Meldesystemen unterstützt. Zora Ledergerber ist verheiratet und Mutter von zwei Kindern. Sie lebt in Zürich.

Die gesammelten Samstagsinterviews unter www.samstagsinterviews.derbund.ch

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