«Unser Reformpaket ist Plan B. Plan A ist bereits gescheitert»

Bundesrat Alain Berset erklärt, warum er eine Erhöhung des Rentenalters über 65 hinaus für unnötig hält. Und er mahnt die Bürgerlichen, jetzt nicht die Reformen zurückzuweisen, die sie selber verlangt hätten.

«Ich erwarten, dass im Parlament alle ihre Verantwortung wahrnehmen und sich ernsthaft mit unserem Vorschlag auseinandersetzen»: SP-Bundesrat Alain Berset über die Rentenreform.

«Ich erwarten, dass im Parlament alle ihre Verantwortung wahrnehmen und sich ernsthaft mit unserem Vorschlag auseinandersetzen»: SP-Bundesrat Alain Berset über die Rentenreform. Bild: Keystone

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Die Bürgerlichen wetzen seit Monaten die Messer und drohen, Ihre Rentenreform zurückzuweisen oder zu zerstückeln. Glauben Sie noch an Ihr Projekt?
Bundesrat Alain Berset: Nicht nur ich, sondern der ganze Bundesrat glaubt an diese Reform. Wir haben in den letzten zwei Jahren an fünf Sitzungen vertiefte Diskussion zu diesem Thema geführt. Heute sind wir sicher, dass wir ein Paket geschnürt haben, das nicht nur ausgewogen, sondern auch mehrheitsfähig ist. Dass jetzt verschiedene Parteien und Verbände noch einmal ihre Positionen lautstark vertreten, ist normal. Ich erwarte aber schon, dass im Parlament alle ihre Verantwortung wahrnehmen und sich ernsthaft mit unserem Vorschlag auseinandersetzen.

Sie rechnen also nicht wirklich damit, dass SVP, FDP und BDP Ihr Paket zurückweisen?
Sagen wir es so: Genau dieselben Parteien, die jetzt mit Rückweisung drohen, haben vor 3 Jahren im Parlament ultimativ gefordert, wir müssten schleunigst das Frauenrentenalter anheben, den Mindestumwandlungssatz senken und eine Schuldenbremse einführen. All das ist in unserem Paket enthalten. Deshalb würde mich eine Rückweisung überraschen.

Viele Bürgerliche wollen Ihre Reform aufteilen. Sie glauben, ein grosses Paket könnte eher abstürzen, weil es mehr Gegner hätte als Einzelvorlagen.
Das habe ich auch gehört, aber es überzeugt mich nicht. Blicken wir doch einmal zurück: Wir hatten in den letzten 15 Jahren im Bereich der Altersvorsorge mehrere Vorlagen, die allesamt im Parlament oder vor dem Volk gescheitert sind, sodass wir heute ziemlich genau wissen, wie man es nicht machen sollte. 2010 zum Beispiel lehnte das Volk die Senkung des Mindestumwandlungssatzes in der 2. Säule mit 73 Prozent Nein-Stimmen wuchtig ab. Will jetzt ernsthaft noch jemand behaupten, Einzelvorlagen seien in der Altersvorsorge erfolgreich?

Sie halten am Gesamtpaket fest?
Ja, weil wir überzeugt sind, dass wir nur Vertrauen schaffen können, wenn wir den Leuten transparent und umfassend aufzeigen, welche Pläne wir für die AHV und die Pensionskassen haben. Die Leute leben im Alter von beiden Säulen zusammen – also wollen sie auch für beide Säulen wissen, was geplant ist. Wenn die Leute uns nicht glauben, dass wir ihre Renten gesamthaft auf dem heutigen Niveau sichern wollen, hat unsere Reform keine Chance. In der Altersvorsorge genügt schon eine kleine Unsicherheit, damit eine Reform scheitert.

Und wenn das Parlament oder das Volk Ihr Paket doch versenkt? Haben Sie einen Plan B?
Unser Reformpaket ist schon Plan B. Plan A haben wir bereits ausprobiert. Er bestand aus den Vorlagen der letzten 15 Jahren. Plan A ist gescheitert.

Wenn alles scheitert, schreibt die AHV ab 2020 erste echte Defizite, die bis 2030 auf 8 Milliarden Franken im Jahr wachsen. Die AHV-Kasse wäre rasch leer. Wird sich die AHV dann beim Bund verschulden? Oder wer bezahlt die Renten, wenn die AHV kein Geld mehr hat?
(zögert) Auf dieses Szenario will ich mich gar nicht ernsthaft einlassen. Wir müssen um jeden Preis verhindern, dass es so weit kommt.

Arbeiten Sie gerne?
Sehr gern. Warum?

Weil Sie eine Erhöhung des Rentenalters über 65 hinaus strikt ablehnen, obwohl wir doch immer älter werden. Mit Rentenalter 67 müssten Sie die Mehrwertsteuer nicht so massiv erhöhen. Warum wollen Sie nicht, dass wir länger arbeiten?
Ich war 2003 bereits Ständerat, als kurz zuvor aus heiterem Himmel die Debatte über Rentenalter 67 losgetreten wurde …

… Sie meinen den berüchtigten Spaziergang Ihres Vorvorgängers Pascal Couchepin auf der St. Petersinsel, auf dem er überraschend und folgenlos ein höheres Rentenalter ankündigte.
Jedenfalls war das damals eine heftige Diskussion. Ich erinnere mich gut daran. Diese Auseinandersetzung hat die Diskussion über eine Rentenreform auf Jahre hinaus verhärtet. Ich bin nicht bereit, noch einmal eine solche Debatte loszutreten. Das hilft niemandem. Seien wir realistisch: Nach all den Niederlagen der letzten Jahre müssen wir jetzt zuerst einmal Vertrauen schaffen. Das ist nicht möglich mit einer Reform, die eine Erhöhung des Rentenalters über 65 hinaus vorsieht.

Verzichten Sie nur deshalb auf ein höheres Rentenalter, weil Sie dies für aussichtslos halten? Oder halten Sie es gar nicht für nötig, dass wir länger arbeiten?
Im Moment ist es nicht nötig. Man sollte sich ohnehin nicht auf die theoretische Grösse des ordentlichen Rentenalters versteifen. Entscheidend ist das effektive Rentenalter. Dieses liegt heute bei den Männern im Durchschnitt bei rund 64, bei den Frauen bei weniger als 63 Jahren. Wenn wir dieses reale Rentenalter auf 65 erhöhen können, haben wir schon viel gewonnen. Dieses Ziel verfolgen wir mit unserer Reform. Und wir bieten die Möglichkeit, die Pensionierung zwischen 62 und 70 flexibel zu gestalten. Wer länger arbeitet, kann seine Rente verbessern.

Mag sein, aber eine echte Erhöhung des Rentenalters wäre ein stärkerer Anreiz. Wenn ich erst mit 67 eine volle Rente erhalte, arbeite ich doch eher länger.
Wir müssen hier pragmatisch vorgehen. Das sieht übrigens auch die Mehrheit der Arbeitgeber so: Eine Studie von 2011 zeigt, dass sie ein höheres Rentenalter ablehnen. Das ist auch verständlich: Sie hätten den Schwarzen Peter, wenn das Rentenalter erhöht wird und es dann nicht genug Arbeit für die Älteren gibt. Der Arbeitsmarkt ist heute nicht bereit für Rentenalter 67.

Warum das? Eine Studie der OECD zeigte kürzlich, dass die Schweiz sehr gut dasteht. Ältere sind hierzulande schon heute sehr häufig erwerbstätig. Und sie sind seltener arbeitslos als alle anderen Altersgruppen.
Im grossen Ganzen stehen wir relativ gut da, das stimmt. Aber Sie können trotzdem nicht einfach das Rentenalter anheben, ohne auch an die Gruppen zu denken, die da nicht mithalten können. Wir müssten auch für die Älteren eine Lösung anbieten, die aus dem Arbeitsmarkt fallen und dann umso grössere Mühe haben, wieder eine Stelle zu finden. Das sind die Sorgen, die die Menschen beschäftigen. Das höre ich immer wieder, wenn ich mit Leuten auf der Strasse spreche.

Eine Alternative wäre, das Rentenalter vorerst bei 65 zu lassen, es aber an die Lebenserwartung zu koppeln, sodass es künftig sukzessive ansteigt.
Mit Verlaub: Es wäre aussichtslos, mit einer technischen Lösung für eine emotionale Frage wie das Rentenalter vor das Volk zu gehen. Damit haben Sie keine Chance. Wir brauchen jetzt eine mehrheitsfähige, ausgewogene Rentenreform, die das Rentenniveau sichert.

Dann überlassen Sie es also einfach Ihrem Nachfolger, das unpopuläre Thema Rentenalter später anzugehen, wenn es nicht mehr anders geht.
Ich will dieser Diskussion nicht aus dem Weg gehen. Aber ich bin überzeugt, dass sie im Moment nichts bringt, unnötig ist und es nur noch schwieriger macht, eine Lösung zu finden. Wer wirklich eine mehrheitsfähige Reform will, muss sich vorerst von der fixen Idee Rentenalter 67 verabschieden.

Aber Sie gehen auch davon aus, dass wir in den 2030er-Jahren, wenn die nächste AHV-Reform nötig wird, nicht um ein höheres Rentenalter herumkommen?
Mal schauen. Das ist schwierig zu sagen. Eines weiss ich aber: Wenn wir es schaffen, mit unserer Reform das reale Rentenalter zu erhöhen und wenn ältere Personen auf dem Arbeitsmarkt gefragt sind, wird die Debatte dannzumal sicher anders sein. (Berner Zeitung)

Erstellt: 20.11.2014, 10:28 Uhr

Altersvorsorge 2020

So will der Bundesrat die Finanzierung der AHV und der 2. Säule (Pensionskassen) sichern

Steuererhöhung: Zugunsten der AHV wird die Mehrwertsteuer in zwei Schritten um 1,5 Punkte erhöht, der Normalsatz steigt von 7,6 auf 9,1 Prozent. Das ergibt eine Steuererhöhung um 20 Prozent oder 5,4 Milliarden Franken.

Das Rentenalter 65 wird zum Referenzalter: Der Zeitpunkt der Pensionierung kann künftig zwischen 62 und 70 frei gewählt werden. Eine «gleitende» Pensionierung mit Teilrenten wäre möglich.

Das Referenzalter der Frauen wird von 64 auf 65 Jahre erhöht.

Tieferer Umwandlungssatz: Wegen der steigenden Lebenserwartung und den unsicheren Renditen wird der Mindestumwandlungssatz der Pensionskassen von 6,8 auf 6 Prozent gesenkt. Damit würde aus einem Kapital von 100 000 Fr. noch eine Rente von 6000 statt 6800 Franken. Doch der Bundesrat will auch in der 2. Säule sinkende Renten ausschliessen (siehe die folgenden Punkte).

Höhere Lohnabzüge: Damit die Renten der 2. Säule trotz tieferem Umwandlungssatz stabil bleiben, muss künftig mehr Kapital angespart werden. Dazu werden die monatlichen Beiträge, die Arbeitgeber und Angestellte einzahlen, erhöht. Das kostet sie etwa 2,7 Milliarden Franken im Jahr. Der Koordinationsabzug fällt weg, die Eintrittsschwelle sinkt, wovon primär Teilzeiter profitieren. Und: Die Beiträge steigen ab Alter 45 nicht mehr an, was die Arbeitsmarktchancen älterer Personen verbessern soll.

Übergangsgeneration: Um auch die Renten der heute über 40-Jährigen zu sichern, plant der Bundesrat während 25 Jahren eine Umverteilung von zeitweise über 300 Millionen Franken im Jahr, an der sich sämtliche Schweizer Pensionskassen – also auch sämtliche Angestellten – beteiligen müssen.

Privatversicherer: Heute können Privatversicherer, die insbesondere für KMU als Pensionskassen fungieren, bis zu 10 Prozent der Überschüsse für sich behalten, neu maximal 8 Prozent. Damit wird hier die Stellung der Angestellten verbessert.

Diverses: Das Paket umfasst noch viele weitere Massnahmen, unter anderem sollen Selbstständige mehr einzahlen, kinderlose Witwen keine AHV-Witwenrenten mehr erhalten und eine Art Schuldenbremse für die AHV installiert werden.

Wie geht es weiter?

Nachdem der Bundesrat seine Rentenreform gestern definitiv verabschiedet hat, geht sie nun an das Parlament. Wichtig: Als Erstes kommt der Ständerat an die Reihe. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Reformvorlage an den Bundesrat zurückgewiesen wird, deutlich geringer. Im Nationalrat wäre eher denkbar, dass sich SVP, FDP und BDP, die schon lange mit der Rückweisung drohen, durchsetzen. Die zuständige Kommission des Ständerats dürfte versuchen, die Vorlage nach ihrem Gusto umzubauen. Wohin das führt, ist nicht abzusehen. Viele Bürgerliche inklusive CVP-Vertreter verlangen eine Aufteilung der äusserst umfangreichen Vorlage, ein gemeinsamer Plan zeichnet sich bisher aber nicht ab.

Der Ständerat dürfte die Vorlage 2015 ein erstes Mal diskutieren. Dass dies in einem Wahljahr geschieht, macht das Ganze nicht einfacher. Der Nationalrat dürfte erst nach den Wahlen zum Handkuss kommen.

Zurzeit liegen die Positionen noch weit auseinander. Die Linke lehnt das Frauenrentenalter 65 ab. Sie kämpft stattdessen für einen Ausbau der AHV, den sie unter anderem mit der neuen Erbschaftssteuer bezahlen will, die sie mittels Initiative verlangt. Am, anderen Rand lehnen SVP und Gewerbeverband grundsätzlich alle Mehreinnahmen ab und wollen stattdessen das Rentenalter erhöhen. Arbeitgeberverband und Economiesuisse würden eine geringere Mehrwertsteuererhöhung mittragen, fordern aber ebenfalls ein höheres Rentenalter. Ähnlich sieht es die FDP. Die grössten Sympathien für das Paket des Bundesrats hegt die CVP, die eine Schlüsselrolle spielen dürfte. (fab)

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