Ohne Bulgaren und Rumänen?

«Die Angstmacherei der Befürworter nervt mich», sagt SVP-Nationalrätin Geissbühler. Sie will am 8. Februar ein Nein: Die Personenfreizügigkeit sei auch ohne Bulgarien und Rumänien zu haben. «Sie streuen den Leuten Sand in die Augen», kontert FDP-Nationalrat Schneider – und warnt vor einer Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland.

Uneins auf der Couch: Die Berner Nationalratsmitglieder Johann Schneider-Ammann und Andrea Geissbühler. (Adrian Moser)

Uneins auf der Couch: Die Berner Nationalratsmitglieder Johann Schneider-Ammann und Andrea Geissbühler. (Adrian Moser)

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

«Bund»: Herr Schneider, wie viele EU-Bürger beschäftigt Ihre Firma im Inland?

Johann Schneider: Von unseren 1400 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in der Schweiz stammen rund 150 aus der EU. Viele von ihnen sind schon lange da.

Sie haben diese Leute also ohne Personenfreizügigkeit gefunden?

Schneider: Die Hälfte ist gekommen, bevor die Schweiz mit der EU die bilateralen Abkommen abgeschlossen hat. Die andere Hälfte ist im Zuge der Personenfreizügigkeit zu uns gestossen. Dank der Personenfreizügigkeit ist der administrative Aufwand viel kleiner geworden, ausländisches Personal zu rekrutieren. Ich will möglichst viele Arbeitsplätze in Langenthal erhalten. Das gelingt nur, wenn wir genug qualifizierte Leute haben, und einen Teil davon finde ich nur im Ausland. Die Personenfreizügigkeit ist für uns aber auch in umgekehrter Richtung wichtig: Wir müssen von der Zentrale in Langenthal aus unbürokratisch und schnell Spezialisten in unsere Firmen im Ausland verschieben können, damit diese dort an Projekten mitarbeiten. Auch dies hilft letztlich mit, Arbeitsplätze in Langenthal zu erhalten.

Andrea Geissbühler: Offenbar hat Herr Schneider schon vor der Personenfreizügigkeit die nötigen Leute aus dem Ausland holen können. Vielleicht war es etwas komplizierter als heute, aber trotzdem: Die Personenfreizügigkeit braucht es nicht unbedingt.

Sind Sie gegen die bisherige Personenfreizügigkeit? Oder lehnen Sie nur die Ausdehnung auf Bulgarien und Rumänien ab?

Geissbühler: Ich bin gegen die Ausdehnung auf Bulgarien und Rumänien. Die Wirtschaft braucht diese Leute nicht, und falls sich dies ändern sollte, können wir dort jederzeit auf anderem Weg Arbeitskräfte holen. Man erweist den beiden Länder auch gar keinen Dienst, wenn man ihre Arbeitskräfte zu uns kommen lässt: Rumänien und Bulgarien brauchen die Leute für den Aufbau der eigenen Wirtschaft. Die Regierungen versuchen schon heute verzweifelt, Ausgewanderte zurückzuholen.

Lehnen Sie den Einbezug von Bulgarien oder Rumänien grundsätzlich ab? Oder wollen Sie nur eine längere Übergangsfrist oder andere Nachbesserungen herausholen?

Geissbühler: Bulgarien und Rumänien sind noch nicht reif für die Personenfreizügigkeit. Es herrscht dort – wie die EU in ihren Monitoringberichten bestätigt – eine erhebliche Korruption. Die Lohndifferenzen zur Schweiz sind sehr gross und werden es auch in zehn Jahren noch sein. Das löst einen Sog aus, die Leute werden massenweise zu uns kommen. Deshalb bin ich bis auf Weiteres gegen den Einbezug von Bulgarien und Rumänien.

Schneider: Rumänen und Bulgaren wandern nicht massenweise zu uns nach Westeuropa, wie die bisherigen Erfahrungen in der EU zeigen. Die Schweiz hat zudem lange Übergangsfristen mit sehr kleinen Kontingenten ausgehandelt. Das Lohngefälle wird nicht ewig so gross sein. Als ich 2003 in Tschechien eine Firma kaufte, war der Lohnunterschied etwa 1 zu 8. Im Jahr 2007 lautete das Verhältnis nur noch 1 zu 2,5. Im Übrigen stellen die flankierenden Massnahmen sicher, dass die bei uns üblichen Löhne und Arbeitszeiten respektiert werden.

Geissbühler: Rumänen und Bulgaren wandern sehr wohl massenweise aus. Über zehn Prozent der rumänischen Bevölkerung leben im Ausland. Die flankierenden Massnahmen bieten nur begrenzt Schutz gegen Lohndruck. Selbstständigerwerbende können zu uns kommen und ihre Arbeit zu beliebigen Preisen anbieten. Es stimmt nicht, dass nur kommen darf, wer einen Arbeitsvertrag hat. Im Bereich der Selbstständigen sind Kontrollen sehr schwierig.

Schneider: Unsere Gewerbler haben keine Angst davor, wenn plötzlich etwa ein Maler aus Osteuropa versuchen sollte, bei uns zu Spottpreisen seine Dienste anzubieten. Denn die etablierten Gewerbler wissen, dass die hiesige Kundschaft hohe Qualität von Leuten will, die sie kennt und immer vor Ort sind. Die Kunden sind deshalb auch bereit, den hiesigen Preis zu zahlen. Im Übrigen müssen Selbstständigerwerbende aus der EU nachweisen können, dass sie bei uns finanziell niemandem zur Last fallen.

Geissbühler: Für die Sozialwerke kann die Sache trotzdem sehr teuer werden. Die Abgrenzung zwischen Selbstständigerwerbenden und Festangestellten ist nicht immer einfach. Wer einen Arbeitsvertrag hat, kann seine Familie mitnehmen, selbst wenn er nur 50 Prozent arbeitet. Mit einer 50-Prozent-Stelle kann man keine Familie ernähren – und dann müssen die Sozialwerke zahlen.

Schneider: Die Abmachungen sind klar: Wer kommen will, hat einen Arbeitsvertrag oder ist selbstständig und fällt niemandem zur Last. Inklusive Familie.

Frau Geissbühler, Sie verlangen: Freizügigkeit ja, aber ohne Bulgarien und Rumänien. Wie kommen Sie darauf, dass die EU der Schweiz eine solche A-la-carte-Lösung zugestehen könnte?

Geissbühler: Die EU hat uns zugestanden, dass wir über jede Erweiterung der Personenfreizügigkeit abstimmen können. Das heisst, dass wir auch Nein sagen können.

Schneider: Die EU besteht aus 27 Ländern. Wenn wir die Personenfreizügigkeit mit der EU wollen, müssen wir auch Bulgarien und Rumänien einbeziehen. Wer das Gegenteil behauptet, streut den Leuten Sand in die Augen.

Geissbühler: Mich nervt die Angstmacherei der Befürworter. Nachdem Irland die Lissaboner Verträge abgelehnt hatte, hiess es überall: Das wird die EU nie akzeptieren! Was ist passiert? Nichts, keine Sanktionen, überhaupt nichts. Der Bundesrat ist gegenüber der EU zu ängstlich. Später kommt die Türkei, und dann sagt man uns wieder, wir könnten nicht Nein sagen. Und so geht es immer weiter.

Schneider: Natürlich sind wir frei, Nein zu sagen. Aber wir dürfen dann nicht erstaunt sein, wenn sich die EU nicht auseinanderdividieren lässt. Deshalb geht es am 8. Februar nicht nur um Rumänen und Bulgaren, sondern auch um Deutsche, Portugiesen, Tschechen und alle anderen, die wir dringend benötigen: in unseren Spitälern, im Putzdienst, als Spezialisten in der Wirtschaft und anderswo.

Was genau könnte nach einem allfälligen Nein passieren?

Geissbühler: Der Bundesrat muss die Vorlage wie ursprünglich vorgesehen trennen, damit das Volk über die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Bulgarien und Rumänien separat abstimmen kann. Die Weiterführung der Freizügigkeit mit den alten EU-Staaten ist weitgehend unbestritten. Deshalb ist es auch falsch zu behaupten, ein Nein bedeute die automatische Kündigung der gesamten bilateralen Verträge I. Auch die EU hat ein Interesse daran, dass diese Verträge in Kraft bleiben.

Schneider: Ein Nein am 8. Februar würde in eine Unsicherheitssituation führen. Die Bilateralen I sehen vor, dass alle sieben Verträge miteinander ausser Kraft treten, wenn einer der Verträge nicht verlängert wird. Bis am 31. Mai muss der Bundesrat der EU mitteilen, ob er die Personenfreizügigkeit weiterführen will. Nach einem Nein müsste der Bundesrat in Verhandlungen mit der EU eine Lösung suchen, um das Verhältnis zwischen der Schweiz und der Union wieder auf eine geregelte Basis zu stellen. Glauben Sie mir: Als Unternehmer weiss ich, was es heisst, als kleinerer Partner in der Defensive am Verhandlungstisch zu sitzen. In dieser Phase der Unsicherheit würde in der Schweiz weniger investiert. Die Gefahr wäre gross, dass nach einem Nein das Vertrauen der Unternehmer in den Werkplatz Schweiz generell schleichend erodiert und verstärkt Arbeitsplätze ins Ausland ausgelagert werden.

Geissbühler: Wie gesagt, mein Nein richtet sich nicht gegen die Personenfreizügigkeit und die bilateralen Verträge. Aber diese sind auch ohne Bulgarien und Rumänien zu haben. Es gibt nicht nur die Sichtweise der Wirtschaft. Bei der ganzen Frage geht es auch um Sicherheit.

Spricht jetzt die Polizistin Geissbühler?

Geissbühler: In meinem Beruf habe ich täglich mit Ausländern zu tun. Meine Kollegen und ich sagen immer: Ohne Ausländer würde uns die Arbeit ausgehen.

Schneider: Die Wirtschaft hätte bald auch nichts mehr zu tun ohne Ausländer.

Geissbühler: Ich weiss, die Wirtschaft braucht die Ausländer. Aber die Polizei hat Probleme mit ihnen. Das sind halt unterschiedliche Erfahrungen.

Tendenziell verändert die Personenfreizügigkeit die Zusammensetzung der ausländischen Bevölkerung in der Schweiz: mehr EU-Bürger, weniger Drittstaaten-Angehörige mit häufig grösseren Integrationsproblemen.

Geissbühler: Egal ob aus der EU oder von weiter weg: Es gibt immer Probleme mit Ausländern. Sie sind hier fremd, das ist immer schwierig. Deshalb ist es sinnvoller, armen Menschen in ihrer Heimat zu helfen.

Aber die Polizei hat doch weniger Probleme mit EU-Bürgern als mit Zuwanderern von weiter her?

Geissbühler: Ja schon, was die Kriminalität betrifft. Aber es gibt auch Probleme anderer Art. Schweizer Ärzte zum Beispiel sagen mir, dass sie wegen Deutschen keine Chance mehr haben, gewisse Jobs zu bekommen.

Sie lehnen die Personenfreizügigkeit also doch generell ab?

Geissbühler: Alles hat Vor- und Nachteile. Wenn ich die Gesamtrechnung mache, finde ich, dass die Personenfreizügigkeit mit den bisherigen 25 EU-Ländern für die Schweiz unter dem Strich einigermassen aufgeht.

Da kommt ein generelles Unbehagen gegenüber der Zuwanderung zum Ausdruck. Herr Schneider, was sagen Sie Leuten mit solchen Bedenken und Ängsten?

Schneider: Die Schweiz ist schon lange das Land mit dem zweitgrössten Ausländeranteil in Europa. Die Schweiz ist nicht untergegangen. Sie ist ein sicheres Land. Viele beneiden uns um unseren Wohlstand. Wir sind das Land mit der grössten Wettbewerbsfähigkeit in Europa. Ausländer auf allen Qualifikationsstufen haben massgeblich dazu beigetragen. Mit den Ausländern in der Schweiz ist es etwa so wie mit den Unternehmern: In beiden Gruppen hat es ein paar «dummi Cheibe», die nicht wissen, was Anstand ist. Von den rund 320000 Unternehmern in der Schweiz verhalten sich vielleicht 100 oder 200 unkorrekt. Auch unter den Ausländern sind es nur wenige, die Mist bauen. Die grosse Mehrheit leistet gute Arbeit und integriert sich vernünftig. (Der Bund)

Erstellt: 26.01.2009, 07:12 Uhr

Abo

Das digitale Monatsabo für Leser.

Nutzen Sie den «Bund» digital ohne Einschränkungen. Für nur CHF 32.- pro Monat.
Jetzt abonnieren!

Blogs

Welttheater Splitter

Sweet Home Atemberaubendes Küstenhaus

Die Welt in Bildern

Auch ein Rücken kann entzücken: Ein Elefant zeigt sich im Joburg Zoo in Johannesburg nicht gerade von der besten Seite (18. August 2017).
(Bild: Kim Ludbrook) Mehr...