Samstagsinterview

«Jeder, der Fleisch isst, sollte einmal in den Schlachthof gehen»

Es sei wichtig, Tieren eine Stimme zu geben, sagt Antoine F. Goetschel. Das versucht er jetzt mit einem Buch.

Macht sich stark für die Sache der Tiere: Tieranwalt Antoine F. Goetschel.

Macht sich stark für die Sache der Tiere: Tieranwalt Antoine F. Goetschel. Bild: Sophie Gsteiger

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Herr Goetschel, Sie sind seit Ende 2010 nicht mehr Tieranwalt. Verstehen Sie sich immer noch als Anwalt der Tiere?
Ja, in dem Sinne, als ich mich mit meinem Buch und anderen Arbeiten für Tiere einsetze, aber nicht mehr als Amtsträger, sondern als Bürger und Mensch.

Nehmen Sie als Anwalt also Fälle an, bei denen es um Tiere geht?
Nein, ich weise sie an die Stiftung für das Tier im Recht weiter, wo es hervorragende Juristen hat. Nach 25 Jahren als Tieranwalt bin ich nicht mehr so sehr am Einzelfall interessiert – Ausnahmen sind vorbehalten –, sondern an der Verbesserung von Rechtsstrukturen. Wichtig ist, dass die Tiere eine Stimme erhalten.

Als Tieranwalt haben Sie pro Jahr gegen 200 Fälle bearbeitet . . .
. . . Es ist ernüchternd, was alles läuft. Schlimme Tierquälereien, Übertretungen, Verstösse gegen das Tierschutzgesetz. In jedem Strafverfahren, in dem ein Tier leidet, haben wir das Problem, dass sich der Tierhalter einen Anwalt nehmen kann, aber wer redet für das Tier? Es reicht nicht, das nur dem Staatsanwalt oder Statthalter zu überlassen. Deshalb wäre das Amt des Tieranwalts, das 1991 eingerichtet wurde, so wichtig.

Es war für Sie eine grosse Enttäuschung, als es abgeschafft wurde.
Es war eine verpasste Chance. Das Amt einzuführen, war visionär. Dass es aus populistischen Gründen einfach verspielt wurde, ist schade.

Hat Sie diese Enttäuschung dazu motiviert, Ihr Buch «Tiere klagen an» zu schreiben?
Nein. Das Buch ist auf Anfrage eines grossen deutschen Verlags hin entstanden. Ich habe es zum Anlass genommen, mich über den Tieranwalt hinaus mit der Mensch-Tier-Beziehung in Recht, Gesellschaft und Ethik auseinanderzusetzen und meine 25 Jahre Erfahrung einzubringen. Der grosse Vorteil war, dass ich frei von der Leber weg schreiben konnte und nicht mehr darauf Rücksicht nehmen musste, ob ich den politischen Parteien und Tierschutzorganisationen gefalle und Fischer und Jäger nicht allzu sehr verärgere. So hatte ich grössere innere und schriftstellerische Freiheiten.

Sie schreiben im Vorwort, Tierschutz sei nicht wichtiger als alles andere auf der Welt, aber auch nicht weniger wichtig. Es gibt aber doch sicher wichtigere Probleme.
Dieses Argument kommt häufig von Leuten, die sich auch nicht den wichtigeren Problemen widmen. Wenn ich zurückfrage und frage, was sie etwa gegen den Welthunger oder für den Kinderschutz unternähmen, heisst es, man könne ohnehin nichts tun.

Ist Tierschutz nicht einfach ein Luxusproblem der reichen Länder?
Wir haben hier dank unseren finanziellen und wirtschaftlichen Verhältnissen die Möglichkeit, unsere Verantwortung gegenüber dem Tier mehr wahrzunehmen als andere Staaten. Unser Luxusproblem sind die Massentierhaltung und die Zunahme der Tierversuche. Wir müssen dem Tier gut schauen und uns fragen, ob wir uns das leisten können.

Geht es dem Tier in den westlichen Ländern nicht relativ gut?
Wenn ich vergleiche mit den Zeiten, als ich in den 80er-Jahren angefangen habe, mich mit dem Tierschutz zu befassen, hat es Fortschritte gegeben. Massentier- und Intensivhaltungen sind damals kaum hinterfragt worden. Jetzt haben die Bauern gemerkt, dass sie ihre hohen Preise damit rechtfertigen müssen, dass sie besser für die Tiere sorgen. Ich bin involviert in eine Studie, in der ich 30 Rechtsordnungen von Argentinien bis China und Südafrika bis Schweden vergleiche . . .

. . . ist die Schweiz Nummer 1?
Sie gehört ins vordere Drittel. Es gibt andere Staaten, die punkto Tierschutzgesetze genauso stark sind. Als Tieranwalt musste ich feststellen, dass auch in der Schweiz viele Tiere leiden, dass wir punkto Umdenken erst am Anfang stehen, dass praktisch niemand weiss, dass die Würde der Kreatur durch Verfassung und Gesetze geschützt ist. Kaum jemand kennt den Inhalt der Tierschutzgesetze. Der Nachholbedarf ist also immer noch gross.

Immerhin gibt es aber kein anderes Land, das einen Tieranwalt hatte.
Nein, aber Österreich zum Beispiel hat mit Bezug auf landwirtschaftliche Nutztiere ein neues Tierschutzgesetz, das schärfer ist als das der Schweiz. Und im deutschen Tierschutzgesetz gibt es Bestimmungen, die bestimmte Tierversuche für Kosmetika, Waschmittel und Waffen verbieten. In der Schweiz haben wir mit dem neuen Tierschutzgesetz, namentlich im Bereich der Heimtierhaltung, sicher etwas erreicht. Was die Achtung des Bedürfnisses des Tieres nach Sozialkontakten anbelangt, haben wir einen tollen Exportartikel.

Hat Sie die Arbeit für den Tierschutz zum Vegetarier gemacht?
Ich wurde Vegetarier, als ich mir 1985 am gleichen Tag eine Schlachtung und eine Schächtung anschaute. Ich schrieb damals den Kommentar zum schweizerischen Tierschutzgesetz und fand, man müsse das gesehen haben.

Ein Schlachthofbesuch würde viele zu Vegetariern machen.
Vielleicht. Jeder, der Fleisch isst, sollte einmal in den Schlachthof gehen, um zu erfahren, wie Fleisch produziert wird. Ich habe mir das angeschaut, und am gleichen Tag gab es zum Abendessen ein Poulet. Meine Tochter, die damals um die acht Jahre alt war, fragte, wieso wir das essen. Ich wusste keine Antwort. Es ist für die Gesundheit nicht notwendig, Fleisch zu essen, es gibt keinen Rechtsanspruch, dass der Mensch das essen darf, es ist ökologisch von der Wasserbilanz her unsinnig und auch, wenn z. B. Soja aus Brasilien importiert wird.

Sind Sie denn auch Veganer?
Nein, aber auf Fische verzichte ich seit 1989, als ich wegen der Rheinverschmutzung Klage gegen die Verantwortlichen des Schweizerhalle-Unfalls erhob. Hunderttausende von Äschen sind qualvoll verendet. Ich habe mich damals mit dem Schmerz und Stressempfinden von Fischen auseinandergesetzt, inklusive Intensivhaltung von Fischen. Vegan bin ich aber nicht, hie und da esse ich ein Ei vom Bauern nebenan.

Sie kaufen keine Eier in der Migros?
Wenn schon, decke ich mich bei Coop ein, und dann mit dem tierfreundlichsten Produkt. Ich trage auch Lederschuhe, pflege sie aber so intensiv, dass sie zum Teil 20, 30 Jahre halten.

Ist die Nutztierhaltung in der Schweiz so, dass man es verantworten kann, Eier, Milch und Fleisch zu konsumieren?
Ich habe in der Landwirtschaft viele Missstände gesehen. Bei mir sind ja Fälle gelandet, bei denen die Gesetze nicht eingehalten wurden. Seit 1981 gab es laut der Datenbank der Stiftung Tier im Recht über 8000 Verstösse gegen das Tierschutzgesetz. Wenn unsere Tiere nur Gras frässen, gut gehalten wären und Auslauf hätten, wäre das ideal, und man könnte ihr Fleisch kaufen, aber es gibt das Problem der Kraftfutterimporte. Und selbst im Freilauf wird gut gehaltenes Geflügel nach wenigen Monaten, nach viel kürzerer Zeit als es seiner Lebenserwartung entspricht, liquidiert.

Und männliche Küken werden nach der Geburt getötet.
In der EU werden 280 Millionen männliche Küken pro Jahr umgebracht. Stellt man das alles in Rechnung, muss man schon Fragezeichen setzen. Allerdings, wenn man hie und da etwa ein KAG-Freiland-Fleischstück isst, mache ich keinen Aufstand. Meine Partnerin ist nicht Vegetarierin. Vielleicht sollte man dem Fleisch gegenüber denselben Respekt zeigen wie einer guten Flasche Wein, die man ja auch nicht jeden Tag geniesst.

Der Mensch ist nun aber von seiner Natur her ein Fleischfresser. «Fressen und gefressen werden», ist ein Prinzip in unserer Natur.

In der Natur ja. Der Mensch, der sich selber als Krone der Schöpfung darstellt, hat hingegen die Möglichkeit, sich über den Umgang mit der Natur Gedanken zu machen. Wenn er diese Verantwortung wahrnimmt, gibt es nicht nur den Verzicht auf Fleisch, sondern zum Beispiel auch auf Medikamente, die am Tier getestet worden sind.

Waren Sie schon einmal in Bern im neuen Bärenpark?
Nein, ich habe mit Bernd Schildger geredet. Im neuen Park ist es möglich, den Bären bessere Bedingungen zu schaffen als früher. Mich wundert im Rückblick allerdings, wie lange es den alten Bärengraben gab, obwohl alle wussten, dass man so keine Bären halten darf.

Im Prinzip wären Sie aber für die Abschaffung von Zoos.
Also . . . (Pause). Ich habe zwei Seelen, ach, in meiner Brust. Der eine Goetschel findet, es brauche keine zoologischen Gärten, wer Bären oder Delfine sehen möchte, soll die Strapazen auf sich nehmen und sich diese Tiere in der freien Wildbahn anschauen. Der andere Goetschel weiss, dass die Bevölkerung grossmehrheitlich hinter Zoos steht und tierfreundliche Verbesserungen begrüsst. Viele kleinere Zoos können sich aber einen anständigen Umgang mit den Tieren nicht leisten, und die müsste man aus der Welt schaffen, weil sie schlechte Vorbilder sind.

Wie steht es mit Tieren im Zirkus?
Der Zirkus Knie ist ein Nationalheiligtum. Dagegen anzurennen, ist nicht mehrheitsfähig, ich möchte da nicht meine Hörner abstossen. Aber es gibt Staaten, die die Haltung von Wildtieren im Zirkus untersagt haben.

Welcher Staat zum Beispiel?
Österreich. Die Leute gehen auch dort gerne in den Zirkus. Das Prickelnde rund um den Zirkus kann man auch ohne Tiere gestalten. In der Schweiz bin ich um jeden Fortschritt dankbar, dankbar dafür, dass der Zirkus Knie in der Elefanten- und Pferdehaltung einen hohen Standard hat.

Es freut Sie sicher, dass der Nationalrat die Haltung von Delfinen verbieten will.
Ich halte das für einen konsequenten Schritt. Es wäre richtig, wenn die Verantwortlichen im Connyland sagen würden, wir haben die Zeichen der Zeit erkannt, wir stellen um und machen etwas anderes, wie damals Knies Kinderzoo. Ich bin nicht für Verbote, aber wenn die so bockbeinig tun, führt ausnahmsweise wahrscheinlich kein Weg daran vorbei.

Wie steht es mit Delfinen als Therapietiere – ist auch das falsch? Bei behinderten Kindern sollen solche Therapien sehr viel bringen.
Ich habe mir mit meiner Co-Autorin die Mühe gemacht, zu recherchieren, ob aus wissenschaftlicher Sicht mit der Delfintherapie ein grösserer Erfolg zu erzielen sei als mit anderen Therapieformen. Die Antwort ist ein klares Nein. Der Preis ist für den Delfin hoch, er wir halb-domestiziert, er wird angefüttert und kann seine ganze Sozialstruktur in der Delfinschule nicht mehr ausleben.

Darf man ein Pferd reiten?
Wenn eine Reiterin anständig, umsichtig und nicht dominant mit dem Tier umgeht, ist das unbedenklich. Als Tieranwalt habe ich in der Pferdehaltung aber viele Missstände gesehen. Viele Pferde werden 23 Stunden pro Tag bewegungslos gehalten, dann husch, husch ausgeritten und danach von jemand anderem geputzt. Das ist keine Pferd-Mensch-Beziehung, wie man sie sich wünscht.

Würden Sie Pferderennen verbieten, wenn Sie die Macht hätten?
Es ist utopisch, zu meinen, Pferderennen könnten abgeschafft werden. Zum Glück werden heute bei den grossen Pferderennen die Praktiken der Jockeys genauer angeschaut, und man hat auch schon verbandsintern Sanktionen ausgesprochen. Die grössten Missstände sehe ich bei den Halbprofi- und Hobbyrennen, bei denen kein Tierarzt auf dem Platz steht, wo ungeübte Reiter das Tier überanstrengen.

Wie steht es mit Schlittenhunderennen? Man sieht häufig, wie es diese Hunde kaum erwarten können, bis es losgeht.
Ich möchte kein Miesepeter sein, aber kürzlich wurde jemand gefilmt, als er auf seine Hunde eindrosch. Die Haltung von Schlittenhunden hat in der Schweiz immer wieder zu Straf- und Verwaltungsverfahren geführt, weil die Tiere ihr Bewegungs- und Sozialbedürfnis nicht anständig ausleben konnten.

Ist wenigstens die Katze im Altersheim, die Bewohnerinnen und Bewohner erfreut, unbedenklich?
Ich habe in meiner Doktorarbeit 1989 geschrieben, es sei ein Ausdruck der persönlichen Freiheit, zu Tieren Kontakte zu haben. Es ist nachgewiesen, dass Kontakte zu Tieren für das Wohlbefinden des Menschen positiv sind. Aus Sicht der Katze oder des Hundes muss man bei der Übernutzung ein Fragezeichen setzen. Die Tiere sollten Auslauf haben, sich zurückziehen und beruhigen können.

Sie kritisieren auch die Jagd. Wieso soll man in der Schweiz nicht jagen, wenn doch die Reh- und Hirsch- und Wildsaubestände zu gross sind?
In der Schweiz gegen die Jagd mit Erfolg anzurennen, ist beim Status der Jagd aussichtslos. Da ist der Realist in mir schon zufrieden, wenn Fortschritte erzielt werden, wenn die Schützen auf ihre Schiesstauglichkeit überprüft werden, wenn einer konsequent bestraft wird, wenn er die Nachsuche nicht macht . . .

. . . also ein angeschossenes Tier nicht sucht.
Ja. In einigen Kantonen wird das noch nicht bestraft, in anderen gilt das als Tierquälerei. Wenn all die Missstände, die es in der Jagd gibt, bekämpft werden und verantwortungsvolle Jäger und Heger Vorbilder werden, habe ich gegen die Jagd weniger Bedenken.

Sollen der Bär und der Wolf in der Schweiz wieder heimisch werden, auch wenn sie Schafe reissen?
Noch ein heisses Eisen. Es gibt nicht nur Schafe, sondern auch Schäferhunde. Mit umsichtiger Schafhaltung, mit Herdenschutzhunden sollte es möglich sein, eine Schafherde zu schützen. Der Wolf war wahrscheinlich vor dem Menschen hier und sollte sich ausbreiten können.

Und der Bär?
Das gilt auch für den Bären. Allerdings muss man nach den Grundsätzen der modernen Wildtier-Ökologie Sorge tragen, dass es weder für Tier noch Mensch zu Gefährdungen kommt.

Sie sind Tierschützer, eigentlich gegen Zoos. Würden Sie eine Zoo-Befreiungsaktion unterstützen?
Nein. Als Anwalt bin ich immer für das Einhalten des Gesetzes. Wenn einem ein Gesetz nicht passt, soll man es zu verbessern versuchen. Eine Tierbefreiung liegt mir fern. Ich weiss aber, dass es Menschen gibt, die angesichts des Leids von Tieren zu militanten Mitteln greifen. Sie als «Tierterroristen» zu bezeichnen, halte ich allerdings für übertrieben.

Sie führen am Schluss Ihres Buches Tierschutzorganisationen auf. Es fällt auf, dass der Verein gegen Tierfabriken (VgT) fehlt.
Es gibt Hunderte Tierschutzorganisationen. Ich musste eine Auswahl treffen.

Der VgT fehlt nicht, weil ihr Chef, Erwin Kessler, militanter Tierschützer ist und Prozesse am Hals hatte?
Er hat einen andern Weg gewählt.

Braucht es militante Tierschützer?
Ich bin nicht Richter. Es gibt sie nun einmal, in England und Österreich sind sie noch angriffiger. Von Extremisten erwartet man keine pragmatischen Vorschläge, militante Tierschützer weisen auf Missstände hin und ebnen den Weg für jene, die mit Lösungen kommen.

In Ihrem Buch fehlen Bilder. Dabei würden Fotos etwa aus einem Schlachthaus mehr als Worte sagen.
Ich wollte nicht die emotionale Wurmbüchse aufmachen. Bei zu schlimmen Bildern verhärtet sich die Seele.

Aber aufrütteln soll das Buch schon?
Es soll anstössig sein, Anstoss geben, es soll bei jedem, der sich mit Tieren befasst, den eigenen Standpunkt hinterfragen. Ich habe mir in den letzten 25 Jahren neben der Anwaltskanzlei den Luxus leisten können, mir zum Tierschutz Gedanken zu machen, und ich möchte diese Gedanken mit anderen teilen.

Was kommt als Nächstes?
Ich möchte im deutschen Sprachraum für die Idee des Tieranwalts plädieren. In der Schweiz ist das wegen des Abstimmungsresultats leider für die nächsten 5, 8 Jahre gegessen. In Deutschland, wo das Tier in der Regel einen schlechteren Stand hat als in der Schweiz, kann ich mit diesem Buch hoffentlich viele Herzen und Köpfe etwas öffnen. (Der Bund)

Erstellt: 14.04.2012, 10:13 Uhr

Antoine F. Goetschel

Antoine F. Goetschel, Jahrgang 1958, ist in Zürich geboren und aufgewachsen. Er studierte Recht an der Universität Zürich, erwarb 1986 das Anwaltspatent und 1989 den Doktortitel mit einer Arbeit über Tierschutz und Grundrechte. Seit 1983 ist er in verschiedenen Anwaltsbüros tätig. 1994 gründete er die «Stiftung für das Tier im Recht» und leitete sie bis 2007, bis zu Ernennung zum «Rechtsanwalt für Tierschutz in Strafsachen des Kantons Zürich». Nach der Ablehnung der Tierschutzanwalt-Initiative im März 2010 wurde das Amt des Tieranwalts im Kanton Zürich aufgehoben. Goetschel ist Autor und Co-Autor verschiedener Bücher zum Thema Tier. Sein neuestes Werk «Tiere klagen an» ist soeben im Scherz-Verlag erschienen. Antoine F. Goetschel lebt in einer Partnerschaft und ist Vater dreier Kinder. Er wohnt in Hombrechtikon.

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