Samstagsinterview

«Hinter dem Wort ‹Gerechtigkeit› steckt immer auch die Gleichheit»

Das Nein zur 1:12-Initiative war auch ein Nein zur Herstellung von zu viel Gleichheit, sagt die Politikphilosophin Katja Gentinetta.

«Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist verführerisch»: Katja Gentinetta.

«Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist verführerisch»: Katja Gentinetta. Bild: Valérie Chételat

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Frau Gentinetta, Sie sind Politikphilosophin. Was ist das eigentlich?
Politische Philosophie ist ein Teilgebiet der Philosophie. Aristoteles hat zwischen theoretischer und praktischer Philosophie unterschieden. Politische Philosophie fragt, seit es sie gibt, danach, wie wir Menschen zusammenleben und unseren Staat organisieren wollen.

Eine Frage, die wohl von linken und rechten Polit-Philosophen anders beantwortet wird.
Es geht weniger um links-rechts als um Fragen hin zur Entwicklung zur Demokratie: Wie kann man die Menschen am System, an der Organisation der Macht, so beteiligen, dass sie sich repräsentiert fühlen und letztlich den Gesetzen gehorchen, die sie selber gemacht haben?

Sie selber, so mindestens nimmt man Sie in der Öffentlichkeit wahr, verstehen sich als Liberale.
Das ist richtig, wobei liberal heute ein breiter Begriff ist.

«Neoliberal» zumindest ist heute fast ein Schimpfwort . . .
. . . deshalb brauche ich den Begriff auch nie. In der Geschichte war das anders, die Ur-Neoliberalen haben sich in den 1930er-Jahren mit der Frage befasst, wie der Staat Wirtschaft und Gesellschaft organisieren kann, damit ein Leben in Freiheit und Solidarität möglich ist.

Am letzten Wochenende wollte die 1:12-Initiative dem Staat eine grössere Rolle in der Wirtschaft zuschreiben. Wie interpretieren Sie das Nein?
Mit Erleichterung. Das war ein klares Votum gegen zu viele staatliche Eingriffe. Mit der Ablehnung der Initiative ist, wie es der gutschweizerischen Tradition entspricht, ein Zeichen gesetzt worden. So weit, wie es die Initiative verlangte, wollte man dann nicht gehen.

Ein Zeichen ist auch mit der Abzocker-Initiative gesetzt worden, die mehr Demokratie in Aktiengesellschaften verlangt. Haben Sie ihr zugestimmt?
Nein, aber da konnte man in guten Treuen dafür sein. Ich weiss nur nicht, ob es wirklich sein muss, dass ein Verwaltungsrat jährlich neu gewählt wird. Es gibt Grenzen dafür, inwieweit sich der Staat in die interne Organisation von Unternehmen einmischen soll.

Bei der Abzocker- wie der 1:12-Initiative ging es den Initianten um mehr Gerechtigkeit. Gerechtigkeit zu schaffen, ist doch in unserer Gesellschaft ein grosses Anliegen.
Hinter dem Wort «Gerechtigkeit» steckt immer auch die Gleichheit. Wenn es aber um mehr Gleichheit denn Gerechtigkeit geht, haben wir ein Problem. Man kann grundsätzlich nichts gegen Gerechtigkeit haben, die Welt braucht so viel Gerechtigkeit wie möglich. Nur fragt sich, wer sie herstellen soll und wie. Letztlich ist Gerechtigkeit das, was wir darunter verstehen und festlegen

«Gerechtigkeit» ist aber ein wichtiges Konzept für eine demokratische Gesellschaft?
Richtig. Bei der 1:12-Initiative ging es um die paar wenigen Menschen, die so exorbitante Entschädigungen beziehen, dass sie der Normalbürger für ungerecht hält. Wenn sich das Stimmvolk aber gegen die 1:12-Initiative ausspricht, ist das ein Votum gegen die Herstellung von zu viel Gleichheit auf diesem Weg.

Letztlich ging es um zweistellige Millionensaläre. Wie soll man das Problem anders anpacken?
Wie das im Einzelnen geregelt werden soll, sollte man den Unternehmen und ihren Sozialpartnern überlassen. Was die ganze Gesellschaft betrifft, kann man sich fragen, wie viel Umverteilung wir brauchen und wie wir sie organisieren. Dafür ist unser Steuersystem immer noch der bessere Weg als der direkte Eingriff in Unternehmungen.

Die 1:12-Initiative war quasi die Antwort auf die überbordende Gier von Managern . . .
. . . das sehe ich auch so. Leider hat sich in der Debatte niemand von diesen Leuten hörbar geäussert. Man hat die öffentliche Diskussion delegiert und letztlich Verbände arbeiten lassen.

Es gab immerhin die Aussage von Walter Kielholz, dem Verwaltungsratspräsidenten der Credit Suisse, eine Vergütung von 90 Millionen für Brady Dougan würde heute nicht mehr bewilligt.
Wir werden sehen. Es hat aber offenbar tatsächlich Korrekturen gegeben, wie man lesen konnte.

Als Nächstes wird über die Mindestlohninitiative abgestimmt. Sehen Sie auch da einen Eingriff in die Freiheit der Unternehmer?
Ja. Wenn man Unternehmer zwingt, solche Löhne zu bezahlen, werden sie rechnen, ob sich diese Stellen noch lohnen, und sie werden sie unter Umständen ins Ausland verlegen. Unternehmer stehen nun einmal in einer globalen Konkurrenz.

Ist es «gerecht», um wieder diesen Begriff anzuführen, wenn man mit seiner Arbeit nicht einmal den Lebensunterhalt bestreiten kann?
Genau dafür haben wir ein breites Sozialsystem, das in verschiedenen Situationen eingreifen kann. Ich finde es nicht gut, wenn zum Überleben Löhne plus Sozialhilfe benötigt werden, aber ich wehre mich dagegen, Unternehmern den Lohn vorzuschreiben. Das gefährdet letztlich Arbeitsplätze. Arbeitsplätze sind immer noch das Wichtigste für die soziale Sicherheit.

Viele Staaten kennen den Mindestlohn. Die neue deutsche Regierung wird ihn einführen.
Zwischen den 8 Euro 50, die es in Deutschland sein sollen und den geforderten 22 Franken in der Schweiz ist aber ein grosser Unterschied.

Hinter allem steht die Frage, ob unsere Marktwirtschaft Gerechtigkeit herstellen kann.
Die erwähnten Vorlagen stehen für den Versuch, Unternehmen politisch zu steuern. Das beeinflusst das Funktionieren des Marktes. Der Markt ist zwar das Pendant zur Demokratie, weil auch er auf vielen individuellen Entscheidungen beruht. Diese Initiativen aber kranken daran, dass man Prinzipien der Demokratie, «one man, one vote» und Mitbestimmung von unten, nicht einfach auf die Marktwirtschaft übertragen kann. Politische und ökonomische Gerechtigkeit sind nicht dasselbe.

Dem widerspricht, dass der Staat mannigfach in die Marktwirtschaft eingreift, etwa mit Kartell- und Konsumentenschutzgesetzen.
Mit solchen Gesetzen gibt der Staat der Wirtschaft einen Rahmen, macht den Markt legal und wettbewerbsfähig und sorgt dafür, dass kleinere Akteure nicht diskriminiert werden. Der Staat will so auch verhindern, dass er im Fall einer Krise zu Hilfe kommen muss.

Neben der Mindestlohninitiative wird im Februar auch über die Personenfreizügigkeit abgestimmt. Wo stehen Sie da?
Letztlich geht es um die Bilateralen. Der Bundesrat hält an der Personenfreizügigkeit fest, weiss aber auch, dass in den neuralgischen Bereichen öffentlicher Verkehr, Raumplanung, Wohnungsbau Massnahmen ergriffen werden müssen. Entscheidend wird sein, ob sich die Wirtschaft als Mitakteur in der Bewältigung der Folgen der Personenfreizügigkeit sieht oder nicht. Aufgrund der deutlichen Ablehnung der 1:12-Initiative besteht die Gefahr, dass sich die Wirtschaft zu wenig in der Verantwortung sieht.

Die Annahme der Abzocker-Initiative war doch eine Warnung.
Hat die Wirtschaft das so interpretiert? Ich bin mir nicht sicher.

Was wäre denn die Aufgabe der Wirtschaft in der Abstimmung über die Personenfreizügigkeit?
Es wird sehr wichtig sein, dass die Unternehmer glaubhaft vermitteln, wie sie zu ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern aus diesem Land stehen und ihre Sichtweise begreifen. Die Allermeisten werden auch als Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer abstimmen, nicht nur als Bürgerinnen und Bürger. Da sehe ich eine echte Herausforderung.

Zur Marktwirtschaft ein neues alternatives System zu finden, sei eine Utopie, haben Sie irgendwo geschrieben. Wirklich? Diese Utopie haben viele Leute.
Richtig, aber mir ist nicht wohl mit Utopien. Die Geschichte hat gezeigt, dass Utopien, wenn sie denn verwirklicht werden, Menschenleben kosten. Da gilt für mich das Prinzip «Wehret den Anfängen».

So werden aber unter Umständen sinnvolle Experimente verhindert.
Ich wäre vorsichtig mit Experimenten, wenn es um Menschen und die Gesellschaft geht. Neue Denkmodelle vorzuschlagen, ist okay, aber am Schluss muss man sich an dem orientieren, was realisierbar ist. Gesellschaft, Staat und Wirtschaft sind lernfähig und können sich entwickeln.

Ein neues Denkmodell ist die Initiative für ein bedingungsloses Grundeinkommen, für die die Unterschriften schon beisammen sind. Zur Diskussion stehen 2500 Franken pro Monat, die jeder erwachsenen Person zustehen, ob sie arbeitet oder nicht.
Das tönt blendend und ist extrem verführerisch. Aber ich vertraue auch hier den Schweizerinnen und Schweizer, dass sie sich nicht blenden lassen. Der Kern meiner Ablehnung ist der: Das bedingungslose Grundeinkommen verlangt von der Allgemeinheit Garantien für den Einzelnen, ohne dass dieser dafür Mitverantwortung trägt oder zur Rechenschaft gezogen werden kann. Man nimmt die Freiheit und delegiert die Verantwortung. Das geht nicht. Das ist der grosse Fehler in diesem Konzept.

Deutsch und deutlich: Glauben Sie, die Leute mit einem bedingungslosen Grundeinkommen zögen es vor, auf der faulen Haut zu liegen?
Das ist eines der vielen Argumente gegen das bedingungslose Grundeinkommen; ebenso wie jenes, dass es nicht finanziert werden kann. Auch die Berechnungen sind schwierig, weil sie mögliche Verhaltensanpassungen berücksichtigen müssten. Im Kern aber geht es mir um mein Hauptargument, dass man eine Absicherung der eigenen Existenz verlangt und dafür null Verantwortung übernehmen muss.

Versucht der Staat schon heute, durch zu viele Sozialleistungen zu viel Gerechtigkeit herzustellen?
So würde ich es nicht formulieren. Es braucht den Sozialstaat. Die Chancen sind nicht überall gleich verteilt. Ein Staat muss ein Mass an Sicherheit und Garantien für die Existenzgrundlage bieten. Es gibt im Sozialstaat aber die berühmten Schwelleneffekte, die es einfacher machen, Geld zu beziehen, statt eine Arbeitsstelle zu suchen. Und das ist ungerecht.

Um die Privatsphäre geht es in einem weiteren Begehren. Haben Sie die Initiative unterschrieben, die das Bankgeheimnis bewahren will?
Nein. Dieses Anliegen steht quer in der Landschaft. Es meint, man könne eine weltweite Diskussion einfach ignorieren. Es ist der Versuch, an etwas festzuhalten, das längst untergraben ist. Es wäre besser gewesen, man hätte 1979 die Initiative «Gegen den Missbrauch des Bankgeheimnisses» angenommen.

Es ist doch ein urliberales Anliegen, dass sich der Staat nicht in private Angelegenheiten einmischen sollte.
Das ist richtig, da gäbe es auch noch Themen wie NSA und elektronische Überwachung. Was verheimliche ich aber noch vor dem Staat, wenn ich ihm meine Steuererklärung abgebe? Dazu kommt, dass der Staat Steuern braucht, damit er die Leistungen erbringen kann, die wir bestellen, und an diesen Steuern haben sich alle angemessen zu beteiligen. Es kann niemand leugnen, dass das Bankgeheimnis auch – ich betone «auch» – als Möglichkeit gedient hat, Geld am Fiskus vorbeizusteuern.

Der Staat betreibt vor allem im Justizbereich einen weitgehenden Datenschutz. Der soll wegfallen, wenn es um Ihre und meine Finanzen geht?
Das Problem ist, dass mit dem Bankgeheimnis zu viel Missbrauch betrieben wurde und nicht mehr glaubhaft zu vermitteln ist, dass es nur dem Schutz der Privatsphäre dient.

Ein Problem ist wohl auch, dass es in dieser Frage grossen internationalen Druck auf die Schweiz gibt.
Man hat schon lange kommen sehen, dass unser Bankgeheimnis nicht mehr akzeptiert wird, hat aber diesen Druck ignoriert. Wohin sind wir mit dieser Politik gekommen? So weit, dass man mit einer Abgeltungssteuer gescheitert ist, dann mit dem Bankgeheimnis und nun beim automatischen Informationsaustausch landet, wo man nie landen wollte.

Bei der Lektüre Ihrer Essays in diversen Zeitungen fällt auf, dass Sie sich noch nie zur Frauenquote geäussert haben. Wie kommt das?
Habe ich mich dazu tatsächlich noch nie geäussert? (lacht) Doch: im «Kulturplatz» des Schweizer Fernsehens. Bei der Vertretung der Frauen in der Wirtschaft sind wir noch lange nicht dort, wo wir sein sollten. Inzwischen schliesse ich eine Quote zumindest als Druckmittel nicht mehr aus. Wenn alle Programme, alle Beteuerungen von Unternehmen in den letzten 20 Jahren so erfolglos waren, dann muss ein Punkt gesetzt werden, und wenn es nur eine Drohung ist.

Ab 2016 sollen laut Koalitionsvertrag in deutschen Aufsichtsräten von börsenkotierten Firmen mindestens 20 Prozent Frauen vertreten sein. Ein Modell für die Schweiz?
Das wäre erreichbar. Jetzt werfen Sie mir vor, auch das sei ein Eingriff . . .

. . . in der Tat wären Quoten ein Eingriff in die unternehmerische Freiheit.
Richtig. Ideal wäre es, die Unternehmen würden sich selber Quoten vorschreiben. Es kann rein statistisch nicht sein, dass es nicht genug Frauen gibt, die fähig und willig sind, in höhere Wirtschaftspositionen aufzusteigen.

Viele Frauen haben nun einmal einen anderen Lebenszyklus.
Das ist ein letztlich biologisches Argument – aber wir scheitern an den Strukturen. Mehr Frauen in höheren Wirtschaftspositionen könnten an diesen Strukturen etwas ändern. Dann wären die höheren Positionen nicht mehr so einseitig auf 100 Prozent Abkömmlichkeit, ungebrochene Karrieren und die Delegation von Familienarbeit an Frauen ausgerichtet. Im Übrigen gibt es nordische Länder, die uns das vormachen. Und eine norditalienische Quote auf Parteilisten hat dazu geführt, dass die Qualifikation der Kandidaten gestiegen ist – das muss man sich merken!

Sind Sie selber in einem Verwaltungsrat?
Ja, in zwei. Beim Forschungsinstitut GfS in Bern und beim Bauingenieurunternehmen SRP in Brig.

Wie steht es denn mit Frauenquoten in der Politik?
In der Politik haben Frauen enorm aufgeholt, auch wenn das leider nicht bei allen Parteien der Fall ist. Klar, es könnten mehr Frauen in Parlamenten sitzen, aber wenn man die Landesregierung, die Kantonsregierungen anschaut, haben sich Frauen ihren Platz deutlich besser erobert als in der Wirtschaft.

Also keine Frauenquote in der Politik?
Hier ist das Problem weniger akut.

Haben Sie nie daran gedacht, selber in die Politik einzusteigen?
Doch, diese Frage hat sich mir schon mehrmals sehr konkret gestellt.

Ich nehme an, Sie sind von der FDP angefragt worden.
Nicht nur.

Als Walliserin auch von der CVP?
Mehr sage ich nicht. Ich rede zwar gerne mit, aber Parteipolitik wäre für mich ein Einstieg in ein festes System mit allen positiven und negativen Konsequenzen, vor allem bedeutete es den Verlust meiner intellektuellen Unabhängigkeit.

Verschiedene Parteien legen ja Wert darauf, dass bei ihnen Denkfreiheit herrsche.
Klar (lacht). Nein, ich habe mir den Verzicht wirklich gut überlegt.

Man wird Sie also 2015 nicht auf einer Nationalratsliste finden?
Auf keinen Fall. (Der Bund)

Erstellt: 30.11.2013, 09:19 Uhr

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Zur Person

Katja Gentinetta, Jahrgang 1968, geboren und aufgewachsen im Wallis, hat an der Universität Zürich und in Paris Germanistik, Geschichte und Philosophie studiert und in Zürich mit einer Dissertation abgeschlossen. Danach leitete sie das Forum Schlossplatz in Aarau. Von 1996 an war sie Projektleiterin für den aargauischen Kantonstag an der Expo.02 und im Anschluss daran auf der Staatskanzlei des Kantons Aargau für Strategie und Aussenbeziehungen zuständig. Von 2006 bis 2011 war sie stellvertretende Direktorin des Thinktanks Avenir Suisse. Heute berät sie Personen, Unternehmen und Institutionen in gesellschaftspolitischen Fragen und ist u. a. Gesprächsleiterin der «Sternstunde Philosophie» am Schweizer Fernsehen und Mitherausgeberin des Buchs «Abschied von der Gerechtigkeit – Für eine Neujustierung von Freiheit und Gleichheit im Zeichen der Krise» (2009). Katja Gentinetta ist verheiratet. Sie wohnt in Lenzburg.

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