«Diese Ungerechtigkeit muss beseitigt werden»

Der Zürcher Gesundheitsdirektor Thomas Heiniger will eine Korrektur: Weil die Berner zu tiefe Krankenkassenprämien bezahlt haben, sollen sie den Zürchern etwas zurückgeben, die zu viel zahlen mussten.

Sagt, es sei nicht an ihm, Bern Tipps zu geben: Der Zürcher Gesundheitsdirektor Thomas Heiniger.

Sagt, es sei nicht an ihm, Bern Tipps zu geben: Der Zürcher Gesundheitsdirektor Thomas Heiniger.

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Herr Heiniger, haben Sie ein Problem mit dem Kanton Bern oder Ihrem Berner Amtskollegen Philippe Perrenoud?
Überhaupt nicht. Philippe Perrenoud ist ein Freund von mir. Ich habe ihn letztes Jahr ans Sechseläuten eingeladen, und er hat es sehr genossen bei uns.

Warum sind Sie Bern im Streit um die zu viel bezahlten Krankenkassenprämien so heftig an den Karren gefahren?
Weil wir in aller Klarheit darauf hinweisen wollten, dass Zürich und die anderen betroffenen Kantone es nicht akzeptieren, wenn das Prämienproblem nicht gelöst wird. Die Zürcherinnen und Zürcher haben jahrelang zu hohe Prämien bezahlt, insgesamt 465 Millionen Franken. Davon hat insbesondere auch der Kanton Bern profitiert, dessen Prämienzahler 830 Millionen zu wenig bezahlt haben. Das ist stossend. Diese Ungerechtigkeit muss beseitigt werden. Wir verlangen ja nicht einmal eine vollständige Korrektur, sondern sind mit einem teilweisen Ausgleich zufrieden. Gar nichts zu tun, kommt aber nicht infrage. Die Solidarität unter den Kantonen ist sehr wichtig. Man sollte sie nicht aufs Spiel setzen.

Ihr Druck wirkt: Es wird nach einer Lösung gesucht. Wie muss sie aussehen? Sollen die Prämienzahler aus Bern und den anderen Kantonen, die profitiert haben, zahlen oder die Krankenkassen?
Wir können mit beiden Varianten leben. Logischer wäre, dass die Krankenkassen zahlten. Sie haben von den Zürchern zu viel Geld verlangt – nun sollen sie es zurückzahlen.

Aber die Kassen haben das Geld längst ausgegeben, zum Teil offenbar in anderen Kantonen…
…das ist nicht unser Problem. Dann müssten sie konsequenterweise in Bern und den anderen Kantonen, in denen es Löcher gibt, vorübergehend etwas höhere Prämien verlangen, um das Geld hereinzuholen.

Zahlen müssten also so oder so die Prämienzahler in Bern?
Wohl auch sie. Sie haben nun einmal in den letzten Jahren zu wenig eingezahlt. Das muss korrigiert werden. Diese Ungerechtigkeit ist besonders stossend, weil ausgerechnet Kantone wie Zürich oder die Waadt bestraft wurden, die dank unpopulären Sparmassnahmen ein unterdurchschnittliches Kostenwachstum hatten, während Kantone wie beispielsweise Bern, in denen die Kosten überdurchschnittlich anstiegen, profitierten.

Hand aufs Herz: Dieser Prämienstreit wird massiv aufgebauscht. Es werden horrende Summen herumgeboten, die über 16 Jahre aufsummiert wurden. Dabei haben die Zürcher pro Monat nur 1.90 Franken oder 1 Prozent zu viel bezahlt. Ist das wirklich ein Skandal?
Sind 465 Millionen nicht viel Geld, nur weil die Summe über 16 Jahre aufgelaufen ist? Also für uns in Zürich ist das viel Geld. Wenn es in Bern nicht viel ist, sehe ich das Problem nicht. Dann könnte Bern das Geld ja locker zurückzahlen – und das Problem ist gelöst.

Jede Lösung führt aber zu neuen Ungerechtigkeiten. Zum Beispiel müssten alle, die von Zürich nach Bern gezogen sind, doppelt draufzahlen.
Solche kleine Ungerechtigkeiten wird es in Einzelfällen zwangsläufig geben. Aber sie wiegen nie so schwer wie die grosse Ungerechtigkeit der überhöhten Prämien, die bestehen bleiben würde, wenn es zu gar keinem rückwirkenden Ausgleich käme.

Bei den Herztransplantationen steht Zürich in Konkurrenz zu Bern und Lausanne. Nur zwei der drei Zentren sollen künftig noch Herzen transplantieren dürfen.
Von diesem angeblich grossen Konkurrenzkampf höre ich vor allem aus den Medien.

Heisst das, Zürich wäre bereit, auf Herztransplantationen zu verzichten?
Nein. Wenn es nur noch zwei Zentren geben soll, dann muss Zürich eines der beiden sein. Aber Zürich hat diese Konzentration von drei auf zwei Zentren nicht verlangt, und sie steht für uns auch gar nicht im Vordergrund.

Setzen Sie sich also dafür ein, dass es weiterhin drei Zentren geben wird?
Die Kantone haben sich für maximal zwei Zentren ausgesprochen. Das ist die Ausgangslage, und vorläufig ist dieser Beschluss gültig. Aber selbstverständlich kann das Beschlussorgan der Kantone auf diesen Entscheid zurückkommen.

Weshalb sollte es darauf zurückkommen?
Herztransplantationen sind wichtig für die gesamte Herzchirurgie, vieles hängt mit ihnen zusammen. Es ist nicht sinnvoll, die Transplantationen herauszunehmen und gesondert zu behandeln. Wenn die Experten im Fachorgan dies berücksichtigen und aufgrund neuer Erkenntnisse die Herztransplantationen in das weitere Feld der gesamten Herzchirurgie stellen, dann kommen sie vielleicht zu anderen Lösungen.

Also keine Konzentration?
Doch, aber man muss für den gesamten komplexen Bereich der Herzchirurgie Lösungen finden. Es ist sinnvoll, die Herzchirurgie an wenigen, spezialisierten Spitälern zu konzentrieren, nämlich vorwiegend an den universitären Zentren. Es bestehen Ideen, in St. Gallen und Luzern neue Herzzentren zu schaffen. Das ist aus meiner Sicht der falsche Weg.

Bei der Konzentration der Herzchirurgie ist Bern Zürich einen Schritt voraus.
Wieso? In Zürich treten bereits seit dem 1. Januar das Stadtspital Triemli und das Universitätsspital als Herzzentrum – gestützt auf einen Zusammenarbeitsvertrag – koordiniert und unter gemeinsamer Organisation und Leitung auf. Ab 2014 wird nur noch an einem Standort operiert.

In Bern ist das Herzzentrum bereits am Inselspital konzentriert.
Wir müssen uns nicht gegeneinander ausspielen. Sowohl Bern als auch Zürich haben erkannt, dass es wichtig ist, Kompetenzen zu konzentrieren. Ich bin froh, wenn Bern das gleiche Muster pflegt, es zeigt, dass das der richtige Weg ist. Nur mit genügend hohen Fallzahlen erreicht man die geforderte Qualität und Wirtschaftlichkeit.

Deshalb hat das Fachorgan ja bei den Herztransplantationen eine Konzentration gefordert.
Ja, aber auch bei den Fallzahlen ist es nicht sinnvoll, die Transplantationen gesondert zu betrachten. Sie gehören zusammen mit weiteren hochkomplexen Operationen zu einer Gesamtheit. Diese Gesamtheit erreichen wir in Zürich durch das Zusammenspiel von Triemli und Universitätsspital. Vielleicht kommt später auch Hirslanden dazu.

Müsste man diese Konzentration nicht auf nationaler Ebene vorantreiben?
Es besteht diesbezüglich ein Konkordat unter den Kantonen, und wir ziehen wichtige Konsequenzen daraus. Das Konkordat ist nicht gescheitert.

Wenn man Zürich und Bern vergleicht, fällt auf, dass bei Ihnen die Spitaldichte geringer ist und die Spitäler dafür grösser sind. Ist das ein Vorteil?
Wir sind jedenfalls überzeugt, dass die Zürcher Spitäler gut aufgestellt sind. Bei uns gibt es nur noch die Spitäler, die es wirklich braucht. Meine Vorgängerin Verena Diener hat die Konzentration auf weniger Standorte früh an die Hand genommen. Wir haben in den letzten Jahren zusätzlich eine Konzentration im Leistungsangebot der Spitäler erreicht, indem wir für diverse Fachbereiche Mindestfallzahlen vorgegeben haben.

Haben Sie Tipps für Bern, wie die kleinstrukturierte Spitallandschaft zu reformieren wäre?
Es ist nicht an mir, Tipps zu geben (lacht). Aber man kann ja bei uns schauen, wie mans macht.

Der Kanton Bern schliesst die Spital Netz Bern AG und die Insel zum grössten Spitalunternehmen der Schweiz zusammen. Macht Sie das nervös?
Nein. Wir sind gut organisiert im Kanton Zürich und haben unsere Gesundheitskosten im Griff. Ich möchte jedenfalls nicht mit meinem Freund Philippe Perrenoud tauschen, der seine Probleme zu lösen hat. Meine Aufgabe liegt im Kanton Zürich.

Was halten Sie von der Gründung einer eidgenössischen medizinischen Hochschule, wie sie der Berner Volkswirtschaftsdirektor Andreas Rickenbacher fordert?
Das Herauslösen der Medizin aus den anderen Disziplinen und ihre Konzentration auf einen einzigen Standort würde ich infrage stellen. Wir legen sehr grossen Wert auf die Interdisziplinarität. Das gute Zusammenspiel zwischen Universität, ETH und universitären Spitälern hier in Zürich würde ich nicht unterbinden wollen. Ich plädiere eher dafür, den Netzwerkgedanken zu stärken und den Austausch unter den verschiedenen Institutionen gesamtschweizerisch zu fördern (Berner Zeitung)

Erstellt: 01.03.2013, 10:21 Uhr

Für Grossansicht klicken Sie auf die Grafik. (Bild: BAG)

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Wettbewerb um die Herzen

Am kommenden Dienstag stellt das Berner Inselspital seine Pläne für den Neubau eines Herzzentrums vor. Publik gemacht hatte die Pläne der Zürcher Regierungsrat Thomas Heiniger, als er im «Bund» den Kanton Bern im Zusammenhang mit zu wenig bezahlten Prämien kritisierte. Das Inselspital hat den Anspruch, das führende Herzzentrum der Schweiz zu sein. Damit steht es aber im Wettbewerb mit Zürich. Mit Spannung wird deshalb der Entscheid der Kantone zu den künftigen Zentren für Herztransplantationen erwartet, der noch in diesem Jahr gefällt werden soll. Die Kantone sind angehalten, die hoch spezialisierte Medizin auf wenige Standorte zu konzentrieren.

Bei einer ersten Abstimmung im Frühling 2010 konnte Zürich erfolgreich verhindern, dass Bern zum einzigen Zentrum für Herztransplantationen bestimmt wurde. Vorderhand können Lausanne, Bern und Zürich diese Operationen weiterhin durchführen. Inzwischen plädieren verschiedene Seiten dafür, dass man auf eine Konzentration verzichtet. Dies, obwohl Fachleute angesichts der wenigen Herztransplantationen in der Schweiz aus Qualitätsgründen empfahlen, diese Operationen zu konzentrieren. (bw)

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