«Die Leistungen des Fussballs für die Gesellschaft gehen vergessen»

Trotz Pyros und Gewalt: Thomas Gander plädiert für Verständnis für die Jugendlichen in den Fankurven.

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Thomas Gander, seit letztem ­Sonntag gehen die Bilder von ­fackelwerfenden Fans des FC Zürich durch die Schweizer Medien. Und sofort kommen von überall her Vorschläge, wie das Problem gewaltbereiter Fans zu lösen sei. Warum ändert sich nie etwas, wenn es doch so einfach wäre?
Weil es einen Unterschied gibt zwischen Debatte und Realität. Die Debatte um Fangewalt folgt einem Ritual. Man hört lange nichts, dann kommt es zu einem öffentlichkeitswirksamen Ereignis – ein Spielunterbruch, ein Zeitungsbericht –, und dann beginnt die grosse Diskussion: Berichterstattung, Expertenmeinung und meist ein Politiker, der konkrete Massnahmen fordert. Das unterliegt ­einem Fehler: Man fordert Lösungen, ohne dass das Problem definiert ist.

Das Problem ist, dass es ­Fussballfans gibt, die die Regeln brechen.
Eigentlich versucht man, im Fussball ­Lösungen für gesellschaftliche Probleme zu finden, die es auch in anderen Bereichen gibt. Der Fussball eignet sich, weil er im medialen Fokus steht. Das führt dazu, dass es sehr attraktiv ist, hier ein Idealbild zu propagieren.

Welches Idealbild?
Wir leben heute in einer Null-Risiko-Gesellschaft, in der nichts passieren darf. Dem Fussball vorzuwerfen, dass er diese Probleme nicht löst, ist eine Erwartungshaltung, die einem Realitätsvergleich nicht standhält.

Warum sollen die Fussballclubs nicht zuständig sein, wenn im ­Stadion Bengalos geworfen werden?
Weil der Fussball, wie jeder andere Lebensbereich, nicht den einen Menschen heranzüchten kann, wie er dem öffentlichen Idealbild entspricht. Einen Menschen, der sich völlig konform verhält, der nicht viel trinkt, der keine Drogen konsumiert, immer freundlich ist, nicht flucht, keine Konfrontationen sucht.

Welchen Einfluss haben Drogen 
auf das Verhalten in der Kurve?
Drogen kommen im Fussball nicht mehr oder weniger vor als in anderen Lebensbereichen. Ja, Drogen können bei gewalttätigem Verhalten eine Rolle spielen. Aber auch hier möchte ich festhalten, dass der Fussball nicht das Drogenproblem der Gesellschaft lösen kann. Man setzt sich gar nicht damit auseinander, warum Gewalt in unserer Gesellschaft entsteht, warum Drogen konsumiert werden. Stattdessen sagt man: Zack, im Fussball gibt es Gewalt, der Fussball soll es lösen. Dabei würde das auch ohne Fussball stattfinden.

Das heisst, wenn der Fussball seine Eintrittspreise auf 100 Franken 
pro Spiel erhöht, wenn die 
gewaltbereiten Jugendlichen keinen Platz mehr im Stadion finden, dann gehen sie zum Schwimmverein und zünden dort Pyros?
Nein. Diese Probleme sind doch nicht explizit an den Sport gebunden. Wenn es den Fussball nicht mehr gibt, dann bedeutet das nicht, dass derjenige, der Gewalt ausleben will, dass der Drogenkonsument zur nächsten Sportart wechselt. Aber er wird seine Drogen trotzdem irgendwo konsumieren. Und er wird sein Gewaltbedürfnis irgendwo ausleben. Die drogen- und gewaltfreie Gesellschaft gibt es einfach nicht. Trotzdem wird vom Fussball verlangt, dass er all diese Probleme löst. Das ist der Mechanismus, der mich nervt. Es geht völlig vergessen, welche Leistungen der Fussball in unserer Gesellschaft erbringt: Integration, das Bilden von Gemeinschaftsformen, die es heute immer weniger gibt. Thematisiert werden immer nur die Probleme. Und das ist keine ehrliche Debatte, das ist Polemik.

Einer der Vorschläge, wie 
Gewalt rund um Fussballspiele 
zu verhindern wäre, lautet: Lasst keine Auswärtsfans mehr zu. 
Problem gelöst.
Ein klassisches Beispiel von Oberflächenbehandlung. Viele, die in den Kurven stehen, sehen sich nicht als Delinquenten. Sondern als wichtige Mitspieler an einem Fussballspiel. Als Leute, die Stimmung machen, die kreativ sind, die die von allen geschätzte Ambiance ins Stadion bringen. Und dann kommt eine Massnahme, die sagt: Ihr alle, die ihr in den Gästesektor wollt, seid potenziell gefährlich. Also bleibt draussen.

Es würde ruhiger in den Stadien.
Viel eher würde das kreative Potenzial der Fans geweckt: Okay, es gibt diese ­Regelung, jetzt schauen wir mal, wie wir sie umgehen. Sie gehen in andere Sektoren, denn Schweizer Stadien sind kaum je ausverkauft. Oder sie gehen in die Innenstadt, dann hat die Polizei das Problem. Es ist einfach nicht zu Ende gedacht. Denkt man die Dinge zu Ende, sieht man, dass eine Sicherheitsmassnahme oft in der Realität sogar das Gefährdungspotenzial steigern würde.

Das heisst: Wir müssen einfach damit leben, dass es immer wieder knallt?
Ich weiss, dass das eine oft falsch verstandene Aussage ist. Aber ich habe schon, auch als Politiker und Teil dieser Gesellschaft, das Gefühl, dass eine Gesellschaft leider ein gewisses Mass an Delinquenz ertragen können muss. Es hat nie die völlig gewaltfreie Gesellschaft gegeben mit null Gefährdungs­potenzial. Und trotzdem: Wir erachten es als eine zentrale Aufgabe, als Organisatoren des Profifussballs unser Möglichstes zu tun, delinquentes Verhalten einzudämmen und unseren Spielern und Fans Werte zu vermitteln.

Und doch fällt es auf, dass es 
vor allem der Fussball ist, 
der Leute anzieht, die gerne einmal eine Notbremse ziehen und sich dann an einem Bahnhof mit der Polizei prügeln.
Genau. Wahrscheinlich werden Leute durch die Rivalitäten und die Emotionen angezogen, die dieser Sport hervorbringt. Und es werden durch die gewollt hohe Durchmischung des Publikums im Fussball unterschiedliche Dynamiken freigesetzt. Der Fussball zieht auch Personen an, die nicht nur Fussball schauen wollen.

Und warum sollte er nicht ­versuchen, andere Schichten ­anzusprechen?
Genau das hat ja der englische Fussball gemacht. Er hat die Eintrittspreise so hoch angesetzt, dass eine Art Theatervorstellung entstand, die sich nicht an Jugendliche und schon gar nicht an Gruppen wendet, sondern an Individuen. An zwei, höchstens drei Leute, die gemeinsam ans Spiel gehen.

Und was ist daran so schlimm?
Man kann den Fussball natürlich zu einer elitären Geschichte machen. Aber dann gibt es Kräfte, die sich dagegen wehren, die sagen: Fussball ist ein Allgemeingut, er soll für alle sozialen Schichten und Alterskategorien zugänglich sein. Das ist auch immer der grosse Aushandlungskonflikt. Zu Recht regten sich am Sonntag 29 000 Leute im Stadion über jene auf, die diese Böller gezündet haben. Diese 29 000 müssen das auch nicht akzeptieren. Aber man muss lernen zu akzeptieren, dass es an einem Fussballspiel nicht nur eine Gruppe von Zuschauern gibt. Und diese Vielfalt ist schützenswert. Es ist ehrlicher zu sagen: Wir wollen eine Fankurve, die Stimmung ins Stadion bringt. Wir wissen aber auch, dass wir uns damit ein ­Problem einhandeln können.

Worin besteht denn der ­gesellschaftliche Verlust, wenn 
die Allgemeinheit nicht mehr die Polizeiaufkommen bezahlen muss und der Zugverkehr nicht mehr durch blockierte Fanzüge ­lahmgelegt wird?
Dann könnte man theoretisch auch den Fussball abschaffen – Problem gelöst. Aber wir wissen auch, dass das nicht stimmt. Es gab im öffentlichen und privaten Raum immer Konfliktherde mit ­Jugendszenen, die auch die Reibung ­suchten.

Die Fankurve als Jugendbewegung?
Eigentlich macht der Fussball etwas sehr Wertvolles. Wenn Sie die Jugendtreffpunkte einer Stadt beobachten würden, dann sähen Sie auch Gewalt, Vandalismus, vielleicht auch Diebstahl, möglicherweise Verhalten, das Sie erschrecken würde. Aber dort wird ein Raum für diese teilweise schwierigen Jugendlichen geboten – und das wird als Leistung anerkannt. Nichts anderes macht der Fussball, aber er wird dafür kritisiert.

Es gibt in den Kurven Leute, die gerne die bösen Buben markieren. Kommt man an die überhaupt heran, zum Beispiel als Fanarbeiter?
Eine gut etablierte Fanarbeit hat zu allen Zugang, die sich in einer Fankurve befinden, zu den verschiedenen Gruppierungen. Aber wenn man die Fan­arbeit als verlängerten Arm der Polizei sieht, der für Ruhe und Ordnung sorgt, dann interpretiert man den Auftrag der Fanarbeit falsch. Darum bin ich immer vorsichtig, wenn diese Frage kommt. Denn sie impliziert: Wenn die Fanarbeit Zugang zu allen hat, dann kann sie sie ja verpfeifen . . . 

. . . zum Beispiel. In Schweizer ­Stadien wird ja ständig Pyrotechnik gezündet. Das werden ja immer wieder dieselben Leute sein, die das tun. Sie können mir nicht erzählen, dass man nicht weiss, wer das ist.
Dass es immer dieselben Leute sind, würde ich nicht unterschreiben. In der Basler Kurve sind 3500 Menschen. Und wenn Sie an eine Meisterfeier in der Stadt gehen und sehen, wie viele Leute eine Fackel in der Hand haben . . .  Vielleicht ist es für einen Jungen eine Art Bestätigung, so eine Fackel zu zünden. Für Ältere, die so ihre Freude ausdrücken wollen, kann es Teil ihrer Fankultur sein.


Also ist es auch nicht innerhalb 
der Kurve orchestriert, wenn Pyros gezündet werden?
Doch, eine Fankurve hat ihre Hierarchie. Aber eine Fankurve hat auch ganz verschiedene Kräfte. Es gibt ja auch nicht den Jugendlichen, sondern ganz viele verschiedene Lebensentwürfe. Das ist ja das Herausragende einer Fankurve: dass sie trotz dieser Heterogenität eine gewisse Ordnung hereinbringt. Es gibt gewisse Funktionsträger und Ansprechpartner. Aber die haben teilweise eine andere Haltung als der Fanarbeiter, der Clubpräsident oder der Polizist XY. Und sie transportieren diese Haltung auch sehr exzessiv. Sie markieren ihr Revier schon.

Es wirkt so, als sähen sich 
die Kurven als die einzig wahren Fussballfans.
Sie nehmen sich vielleicht zu wichtig in diesem Stadionkomplex von 30 000 Leuten. Und das scheint mir eine viel wichtigere Diskussion als jene um eine einzelne Fackel: Eine Fankurve muss auch akzeptieren, dass sie nicht alleine ist in diesem Kosmos Fussball. So, wie sie Toleranz einfordern, müssen sie auch gegenüber anderen Einstellungen im Fussballstadion tolerant sein. Und das ist nicht einfach auszuhandeln mit jungen Leuten.

Wenn eine Fankurve Hierarchien hat, müsste sie dann nicht leitbar sein?
Das ist sie zum Teil. Für mich ist sie das sogar fast zu sehr. Ich frage mich, ob ich mich als Jugendlicher in so einer Kurve wohlfühlen würde. Durch die Gesetzesverschärfungen der letzten Jahre hat in den Kurven eine Radikalisierung stattgefunden. Es werden zum Beispiel die gleichen Kleider angezogen, um einheitlicher aufzutreten. Es gibt Verhaltensregeln wie die, dass man immer zusammen bleibt und so weiter. Das ist auch ein Widerspruch, mit dem die Fan­kurven leben. Sie fordern Freiheit für ihr Fantum – und auf der anderen Seite nehmen sie dem Individuum in der Kurve auch ein Stück weit Freiheit.

Von den Kurven wird immer wieder die Selbstregulierung propagiert. Die funktioniert ja offensichtlich nicht, wenn Fackeln aufs Spielfeld fliegen.
Wir Erwachsenen definieren Selbstregulierung anders als die Fans in der Kurve. Für uns bestünde die Selbstregulierung entweder aus dem Verhindern von delinquentem Verhalten – oder sonst aus der Auslieferung an die Justiz. Das ­definiert eine Fankurve anders. Es gibt durchaus Diskussionen innerhalb der Kurve, wie man sich verhalten soll. Und es wird auch intern gehandelt. Das kann bis zu körperlichen Auseinandersetzungen gehen. Selbstregulierung kann durchaus Dinge verhindern, von denen wir froh sind, dass sie verhindert werden. Aber sie kann auch umgekehrt funktionieren, wenn etwa im Eingangsbereich eine Solidarisierung gegen private Sicherheitsfirmen stattfindet.

Der Eingangsbereich ist vor allem deswegen heikel, weil ständig Pyros in die Stadien geschmuggelt werden. Wenn die Polizei jedes Mal jene Leute aus der Kurve ziehen würde, die Fackeln zünden, wäre das ­Problem doch nach einem Jahr gelöst?
Wenn der Rechtsstaat glaubte, dass Pyros so gefährlich sind, dass sie mit allen Mitteln verhindert werden müssten, dann könnte man in so eine Fankurve hineingehen. Mit gewissen Kollateralschäden, aber es wäre möglich. Anscheinend, und da muss die Polizei auch ehrlich sein, wird das Gefährdungspotenzial aber nicht als so hoch eingeschätzt. Die Fussballspiele gelten als privater Anlass, bei denen die Sicherheit an die Vereine delegiert ist. Aber es bedeutet auch, dass die Polizei die Lage so einschätzt, dass es nicht verhältnismässig ist, wegen Fackeln in die Kurve zu ­gehen. Und gleichzeitig wird die öffentliche Meinung extrem darauf geprägt, dass Fackeln unbedingt verhindert ­werden müssen. Auch hier ein Widerspruch, der nicht gelöst ist.

Das heisst, es ist das Ermessen 
der Polizei, ob sie in eine Fankurve geht oder nicht? Es sind nicht 
die Clubs, die sich mit ihren ­Anhängern ­solidarisieren und 
nichts gegen den harten Kern 
unternehmen wollen, weil sie 
zum Beispiel auf das ­Eintrittsgeld angewiesen sind?
Ein Club stösst an seine Grenzen. Er kann letztendlich nicht gänzlich verhindern, dass Pyros gezündet werden. Oder dass es Gruppen im Stadion gibt, die ein Gewaltbedürfnis ausleben.

Können Sie ein Beispiel nennen, 
wo Selbstregulierung funktioniert hat?
Eindrücklich war, als die Zürcher Polizei 2011 androhte, sie würde bei einem Basler Fanmarsch massiv einschreiten, sollte bei diesem nur das Geringste passieren. Die Fans kamen in Altstetten an und bemerkten, dass es nicht möglich sein würde, als Masse die Forderung der Polizei einzuhalten. Also reisten ein paar Hundert Fans wieder nach Basel ­zurück.

Nun wurden die Gesetze in den letzten Jahren verschärft, zuletzt mit dem neuen Hooligan-Konkordat. Die Clubs müssen für ihre Spiele Bewilligungen einholen, gewalt­tätige Fans können mit Rayonverbot oder Meldeauflagen belegt werden. Wie stehen Sie zu diesen ­Massnahmen?
Wenn dieses Konkordat auf tatsächliche Gewalttäter fokussiert entwickelt worden wäre, fände ich ein Rayonverbot ein nützliches Instrument. Es wurde allerdings etwas anderes gemacht: Der Gewaltbegriff wurde so weit ausgedehnt, dass möglichst alles, was im Rahmen ­eines Fussballspiels geschehen kann, dazu führen kann, dass jemand in die Hooligan-Datenbank aufgenommen wird. Und durch die breite Kriminalisierung einer grossen Masse wurde erreicht, dass die besonnenen Kräfte geschwächt und die radikaleren gestärkt wurden.

Und welche Veränderung haben 
Sie dadurch in den Fankurven beobachtet?
Diese Radikalisierung, diese Vereinheitlichung, auch die Legitimierung von Gewalt, die stattfindet, diese Stärkung einer gewissen Ideologie halte ich für keine gesunde Entwicklung. Da muss sich auch eine Fankurve überlegen, ob sie nicht ein paar Schritte zu weit gegangen ist und eine Normalisierung ­einleiten sollte.

Ist das realistisch?
Das ist meine Hoffnung. Was wäre die andere Folge? Dass es einmal zum ganz grossen Eklat kommt. Oder dass es sich einfach so einpendelt, dass es ab und an wieder einen Zwischenfall gibt und dann wieder ruhig bleibt. Wahrscheinlich ist das die realistischste Variante.

Also steuert die Entwicklung 
in welche Richtung?
Ich bin überzeugt, dass wir in zwanzig Jahren eine ganz andere Fankurve erleben werden, als wir sie heute haben. Nur, in welche Richtung das gehen wird, weiss ich nicht. Und vielleicht wird es in zehn Jahren auch andere Themen geben, über die sich die Öffentlichkeit aufregen kann. Es ist doch auch so, dass eine Gesellschaft immer eine Minderheit braucht, über die sie sich nerven und von der sie sich distanzieren kann um zwischen «Gut und Böse» unterscheiden zu können. (Der Bund)

Erstellt: 18.04.2015, 09:16 Uhr

Zur Person

Der 39-jährige Basler ist seit Februar 2015 bei der Swiss Football League Verantwortlicher für Prävention und Corporate Social Responsability. Zuvor war der Sozialarbeiter während zehn Jahren Co-Leiter der Fanarbeit Basel, wo er den auf Dialog fussenden «Basler Weg» in der Fanpolitik mitprägte. Ausserdem war er fast sechs Jahre lang Geschäftsführer von Fanarbeit Schweiz. Von beiden Positionen trat er per Ende Januar 2015 zurück. Gander sitzt seit 2013 für die SP im Grossen Rat des Kantons Basel-Stadt, wo er Mitglied der Geschäftsprüfungs­kommission ist. In diesem Sommer wird er gemeinsam mit zwei Mitstreitern eine Grillbar am Rhein betreiben.

Die gesammelten Samstagsinterviews unter www.samstagsinterviews.derbund.ch

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