«Die Hüsli-Pest ist einfach da. Man versucht, sie nicht mehr zu spüren»

Wir vergeuden unser Land, leben auf Pump. Künftige Generationen werden uns verfluchen, sagt Benedikt Loderer.

Benedikt Loderer, Architekt, Stadtwanderer, Buchautor

Benedikt Loderer, Architekt, Stadtwanderer, Buchautor

(Bild: Danielle Liniger)

Herr Loderer, Sie sind für dieses Interview mit dem Zug von Biel nach Bern gekommen. Was hat unterwegs das Auge des Stadtwanderers beleidigt?
Ich habe wenig gesehen, weil ich diese Strecke viel fahre und immer lese.

Also keine Hüsli-Pest?
Die Hüsli-Pest ist einfach da. Das ist wie eine Verwachsung. Man versucht, sie nicht mehr zu spüren.

In Ihrem Buch sagen Sie, die Hüsli-Pest sei die Krankheit des Landes. Für viele Schweizer ist das eigene Haus aber ein Traum?
Ja, das ist sicher wahr. Wahr aber ist auch, dass wir das Land und auch unsere finanziellen Mittel vergeuden, wir leben heute auf Pump. Die zukünftigen Generationen werden uns verfluchen. Und wir werden die grösste Mühe haben, die wahnsinnig aufgeblähten Infrastrukturen am Leben zu erhalten. Langfristig müssen wir uns damit abfinden, dass es nicht nur eine Hüsli-Pest gibt, sondern auch eine Hüsli-Steppe.

Die Interviewer gestehen: Wir sind Ihr Feinbild, wir sind Hüsli-Menschen aus der Agglomeration. Wenn Sie von der Hüsli-Pest reden, machen Sie doch viele Menschen in diesem Land lächerlich.
Nein. Das Problem ist, dass Leute wie Sie nicht zahlen, was Sie konsumieren. Ich wäre dafür, dass man als Erstes die Kostenwahrheit einführt. Sie beide müssten also für Ihre tatsächlich verursachten Transportkosten aufkommen.

Wir fahren beide oft mit dem Fahrrad zur Arbeit . . .
. . . das ist prächtig. Aber Ihre Nachbarn haben unterdessen zwei Autos. Und wenn Sie überlegen, dass Sie ständig Kinder per Auto in die Flötenstunde oder zum Yoga fahren, dann geht es nicht mehr auf. Ökonomen haben nachgewiesen, dass Autofahrer zwar ihre Strassen bezahlen, aber ihre indirekten Kosten von 6 bis 8 Milliarden pro Jahr eben nicht. Beim öffentlichen Verkehr ist es nicht anders: Wir sollten eigentlich doppelt so viel zahlen.

Sie wären also dafür, dass der Benzinpreis auf 5 Franken erhöht wird?
Mindestens.

Sie waren ja auch einmal Sozialist, wie man Ihrem Buch entnehmen kann . . .
(lacht) Ich war ein übler Mitläufer, aber das lassen wir besser weg.

Wenn das Benzin 5 Franken pro Liter kostet, können sich nur noch die reichen Leute ein Auto leisten.
Entschuldigung, gibt es ein Menschenrecht auf ein Auto? Nein. Früher haben auch nur reiche Leute ein Pferd gehabt. Das Programm «Mittelstand für alle», das in den 1950er-Jahren in der Schweiz eingeführt wurde, geht nicht auf. Alle hätten aber weiterhin ein Auto, weil sie darauf angewiesen sind, nur würden sie weniger fahren.

Sie leben fürstlich in der Bieler Altstadt, 150 Quadratmeter auf mehreren Etagen mit Ihrer Partnerin. Dabei propagieren Sie 40 Quadratmeter Wohnfläche für alle. Sie predigen Wasser und trinken Wein.
Natürlich tue ich das, und ich schäme mich nicht einmal. Immerhin ist mein ökologischer Fussabdruck klein: Ich fliege nicht mehr, habe kein Auto, sondern nur ein SBB-Generalabonnement, für das ich auch mehr zahlen würde.

Das Doppelte, damit sich das auch nur noch Reiche leisten können?
Nein. Was ist eigentlich passiert? Mit dem Ausbau der Verkehrsinfrastruktur auf allen Ebenen haben wir den Menschen ermöglicht, in Hintergigeln zu wohnen und in der Stadt zu arbeiten. Warum das schlau sei, das muss man mir zuerst erklären.

Sie möchten also, dass alle Leute in der Stadt oder stadtnah wohnen?
Wir müssen zuerst einmal anerkennen, dass wir kein Bauernvolk mehr sind. 75 Prozent der Bevölkerung sind Städter, die heutige Form der Stadt ist die Agglomeration. Wir müssen die Agglomeration verdichten und nicht weiter Raubbau an der Landschaft betreiben.

Wenn Sie die Wegkosten stark verteuern wollen, dann müssen die Menschen in den Bergtälern, sagen wir in Gadmen, entweder Subsistenzlandwirtschaft betreiben oder in die Stadt kommen. Sie können doch nicht ernsthaft eine Entvölkerung ganzer Landstriche wollen?
Ich begreife die schreckliche Angst der Schweizer vor der Ausdünnung der Berggegenden nicht. Ich mache darauf aufmerksam, dass die höheren Lagen in den Alpen erst im Spätmittelalter besiedelt wurden. Früher waren die Leute klug und wohnten dort, wo es günstig war. Das änderte sich erst, als der Bevölkerungsdruck gross genug war. Ich sage: 700 Jahre Alpenbesiedlung genügt.

In Ihrem Buch «Landesverteidigung» schreiben Sie, wir seien blind für die Wirklichkeit der hässlichen Verbrauchsschweiz.
Es ist doch so. Wären unsere Augen nicht von diesem Schönschweizglauben verklebt, kämen wir zur Erkenntnis: Der Agglo-Brei ist die Wirklichkeit, in der unterdessen fast drei Viertel der Bevölkerung wohnen, leben und arbeiten.

Sind Sie der einzige Sehende?
Nein, ich bin nicht allein. Viele sehen, dass ein bösartiger Mechanismus auftritt: Je mehr Leute die Schönschweiz verehren, je mehr pervertierter Naturgenuss stattfindet, desto schneller wird aus der Schönschweiz eine hässliche Verbrauchsschweiz. Ich treffe andauernd Menschen, die mir auf die Schulter klopfen und sagen: Du hast recht.

Wir haben einen bekannten Raumplaner getroffen, der sagt, Sie seien mit Ihrer Kritik in den 1980er-Jahren stecken geblieben. Sie würden die relativ erfolgreichen Bemühungen und Anstrengungen der Raumplanung ignorieren.
Reden wir lieber nicht von Raumplanung in der Schweiz. Sie wurde von Anfang an kastriert, weil ganz klar ist: Eine griffige Raumplanung würde der Koalition der Profiteure, ich nenne sie Fédération des profiteurs . . .

. . . FdP also freisinnige . . .
. . . nicht nur, auch die Gemeinden profitieren und sabotieren eine effektive Raumplanung. Meistens ist das Baugewerbe tonangebend, verbündet mit Banken und Notaren. Die müssen alle eine aggressive Strategie fahren, wenn sie im Steuerwettbewerb bestehen wollen.

Es gibt doch andere Tendenzen, die Ihren Beifall finden müssten. In Agglomerationsgemeinden wie Wohlen, Ittigen, Bolligen, Muri sind Einzonungen abgelehnt worden. Die Leute wollen nicht, dass weitere Grünflächen überbaut werden
Ja, aber gleichzeitig müsste man zum Beispiel in Muri, wo es viel Platz gibt, auf Verdichtung setzen. Wir müssen nicht die Marktgasse aufstocken, wir müssen dort, wo es wenig hat, mehr hineintun.

Hüsli-Pest sei eine Ideologie, sagen Sie, worin besteht diese Ideologie?
Nur im Hüsli kann beginnen, was leuchten soll im Vaterland . . .

Sie selber sind in einem Hüsli in Spiegel bei Bern aufgewachsen.
Jawohl, Sie dürfen gerne Trivialpsychologie betreiben. Natürlich habe ich Gartenarbeit gehasst, die Jät-Tyrannei und die Rasenmäher-Sklavendienste. Aber es geht gar nicht um das: Wer macht heute noch Gartenarbeit? Und wenn schon, haben die Leute einen Riesentraktor, um ihre kleinen Rasen zu mähen.

Widerspruch, Gartenarbeit ist noch weit verbreitet.
Ja, vielleicht zur Pflege von Rosen. Aber schauen Sie doch mal, wer zum Beispiel noch Kartoffeln anpflanzt. Fast niemand mehr. Die kleinen grünen Streifen rund ums Haus werden nicht genutzt. Genutzt werden Gartensitzplätze, das stimmt.

Städte verdichten, aus Agglo-Brei muss Stadt werden: Was halten Sie vom Projekt Waldstadt Bremer?
Die Waldstadt Bremer hat dann einen Sinn, wenn man konsequent ist. Das heisst, wenn man dort Tausende Quadratmeter Wald für Wohnzwecke brauchen will, müssen wir anderswo mindestens so viel Land auszonen. Deshalb sage ich: Wir brauchen ein eidgenössisches Landgesetz, das gleich funktionieren würde wie das seit 1876 bestehende Waldgesetz. Wer Kulturland überbaut, muss anderswo Kulturland frei machen.

Das Landgesetz würde bedeuten, das verdichtet gebaut würde.
Klar, wir müssen dort dichter bauen, wo jetzt zu wenig überbaut ist. In den Hüsli- und Zweigeschosszonen hat es noch massenhaft Platz.

Im neuen Raumplanungsgesetz soll die Zersiedelung gebremst werden, indem übergrosse Bauzonen verkleinert werden müssen. So würde viel Bauland wieder zu Kulturland.
Bitte, meine Herren, das Raumplanungsgesetz ist seit 1980 in Kraft. Dort steht seit 32 Jahren drin, was jetzt im revidierten Gesetz beschlossen wurde. Man hat aber die Kantone fuhrwerken lassen und von Anfang an dafür gesorgt, dass der Bund keine Kompetenzen hatte. Und jetzt wundert man sich, wenn eine Zweitwohnungsinitiative angenommen wird. Die Sünden sind offensichtlich.

Es tut sich doch etwas: Ja zur Zweitwohnungsinitiative, in Zürich wurde die Kulturlandinitiative angenommen, die Landschaftsinitiative hat zu einer Revision des Raumplanungsgesetzes geführt . . .
. . . weil die eidgenössischen Räte das Schlottern bekamen und das Raumplanungsgesetz endlich mit den Zähnen ausgerüstet haben, die sie ihm vorher bei der Anwendung gezogen hatten.

Aber das Ja zur Zweitwohnungsinitiative war doch ein Lichtblick?
Sicher. Die direkte Demokratie ist durchaus in der Lage, Gewaltiges zu tun. Die Zweitwohnungsinitiative ist ja eigentlich gegen jegliches föderalistische Prinzip. Die Mehrheit hat einer Minderheit ihre ökonomischen Möglichkeiten zur Ausnützung der Gegebenheiten beschränkt.

Die Annahme hat Sie überrascht?
Ja, aber es gibt zwei Gründe fürs Ja. Zum einen betrifft der Entscheid der Mehrheit nur eine Minderheit. Und die Schweizer, besessen vom Alpenwahn, haben an der Urne gesagt: Die Alpen gehören allen Schweizern, nicht nur den Bergschweizern. Und deshalb dürfen auch wir mitreden, wie die Alpen zu sein haben, eben getreu dem Glauben an die Schönschweiz: Die Alpen müssen «rein» sein.

In Ihrem Buch reiten Sie auch eine heftige Attacke gegen die Gemeindeautonomie. Wieso?
Die Gemeinde ist nur noch ein ausführendes Organ. Von den zur Verfügung stehenden Geldern sind 80 bis 90 Prozent bereits verplant, bevor die Gemeinden mit Regieren beginnen. Was Gemeinden noch tun können und auch versuchen, ist, beim Einzonungsgeschäft aktiv zu sein. Dort haben viele Kantone, vor allem Bergkantone, die Gemeinden wursteln lassen. Grössere Kantone, zu denen auch Bern gehört – Zürich ist vorangegangen –, haben sich besser verhalten und den Gemeinden auf die Finger geschaut. Wenn Gemeindeautonomie aber heisst, Gesetze nicht zu vollziehen, weiss ich nicht, was daran so grossartig sein soll.

Gemeindeautonomie in Raumplanungsfragen beschränken?
Ja, Gemeindeautonomie in Planungsfragen ist ein Unsinn.

Sollte es einen Bundes-Raumplanungsbevollmächtigten geben?
Nein, wir haben ein Raumplanungsgesetz, das in einer Volksabstimmung demokratisch eingeführt wurde. Behörden und Politiker aller Stufen haben dieses Gesetz nur nicht durchgesetzt.

Hinter Ihrer Kritik steckt die Aufforderung, den Lebensstil radikal zu ändern, weniger Energie zu verbrauchen, die Mobilität einzuschränken. Das heisst Verzicht.
Ja, glauben Sie, der Fortbestand des goldenen Zeitalters sei auf ewig garantiert?

Sie sind ein Kulturpessimist.
Natürlich. Wir verteidigen mittlerweile nur noch unseren Wohlstand. Unsere Staatsmaxime heisst: Wir sind reich, und wir wollen reich bleiben und reicher werden. Gleichzeitig erzählen wir uns Märchengeschichten, wie etwa die 2000-Watt-Gesellschaft und den Ausstieg aus der Atomkraft.

Beim Ausstieg aus der Atomenergie gibt es doch einen Konsens von links bis weit rechts.
Dieser Wille besteht so lange, bis es etwas kostet. Dann werden wir sehen, wie ernst es uns mit dem Ausstieg ist.

Zurück zur Zersiedelung: Gibt es auch gute Projekte für menschenfreundliches, zukunftsfähiges Bauen?
Eines ist ganz in der Nähe: Die Siedlung Halen ist 60 Jahre alt und funktioniert immer noch wunderbar. Es sind Reihenhäuser mit drei Geschossen und Garten.

Schafft zwei, drei, viele Halen-Siedlungen?
Ja, das war die Absicht von Atelier 5, aber niemand wollte das. Alle wollen ein Hüsli.

Zersiedelung hängt auch mit dem Bevölkerungswachstum zusammen. Haben Sie die kürzlich eingereichte Ecopop-Initiative unterschrieben?
Nein. Diese Leute müssen uns reinen Wein einschenken und sagen: Wenn ihr die Zuwanderung bremsen wollt, müsst ihr auch dafür sein, dass der Wohlstand sinkt. Beides geht nicht. Wenn wir reicher werden wollen, brauchen wir diese Leute aus dem Ausland.

Sie hätten während fünf Jahren als Diktator Pleinpouvoir in der Schweiz. Was würden Sie tun?
Ich würde sofort das Landgesetz einführen und dann fünf Jahre darum kämpfen, dass es umgesetzt wird. Am Ende würde man mich köpfen.

Sie könnten wie Franz Weber eine Initiative starten.
Darüber wurde schon am Küchentisch und in der «Hochparterre»-Redaktion diskutiert. Aber als Zeitungsredaktion oder Einzelmaske ist man dazu nicht in der Lage, man müsste die richtigen Verbündeten haben. Ich muss aber auch sagen, dass ich so viel missionarischen Eifer wie Franz Weber wahrscheinlich nicht aufbringe.

Vielleicht würde die SVP helfen, die Kulturlandverluste bekämpft?
Das machen nur die Bauern und auch nur die, die Bauern bleiben wollen. Die anderen hoffen auf die Bauzone.

In Bezug auf die Alpen propagieren Sie eine völlige Schnapsidee, nämlich alle Bahnen abzustellen.
Das ist das Beste, was zu tun wäre. Wer auf die Berge geht, soll zu Fuss hinauf.

Zehntausende Stellen in den Bergen hängen vom Tourismus ab. Die kann man nicht einfach wegwischen.
Wir müssen uns daran erinnern, dass der natürliche Wirtschaftszustand der Alpen die Armut war. Das ist erst seit 50 Jahren anders.

Das ist doch ein Fortschritt. Sie wollen zurück zur Armut?
Nein, ich stelle einfach fest, dass es so ist. Und wenn Sie Alpenschutz wollen, müssen Sie Bergbahnen abstellen. Tun Sie das nicht, müssen Sie dazu stehen, dass Sie keinen Alpenschutz wollen.

Man kann sich doch darauf einigen, die heutigen Bahnen bestehen zu lassen, aber keine neuen zu bauen?
Alle, die heute noch keine Bahn haben, wollen doch auch eine.

Sie waren konsequent, Sie haben 40 Jahre lang im Zürcher Niederdorf gewohnt und wohnen jetzt im Obergässli in der Bieler Altstadt.
Da werde ich wahrscheinlich sterben. In meinem Alter muss man dafür sorgen, dass man in den Finken in die Apotheke kann.

Wo gefällt Ihnen die Schweiz?
In der Bieler Altstadt gefällt es mir prima.

Und wenn Sie eine schöne Landschaft suchen, einen Kraftort?
Dann fahre ich mit dem Bähnli nach Magglingen und schaue mir die Alpen an.

Man sollte Ihnen also das Magglingen-Bähnli besser nicht abstellen.
Wenn schon, dann gehe ich halt zu Fuss.

Wie sieht das Gesicht der Schweiz in 50 Jahren aus?
Wenn wir fragen, wie die Schweiz aussehen wird, müssen wir uns zuerst über die Geschäftsbedingungen einig sein. Da können Sie sagen, okay, das goldene Zeitalter wird anhalten, dann wird die Zersiedlung fortschreiten, bis der Leidensdruck so gross ist, dass Dinge wie ein Landgesetz plötzlich mehrheitsfähig sind. Wie lange das noch geht, ist schwer zu sagen.

Der Bund

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