«Dass die USA und China dabei sind, ist ein Erfolg»

Botschafter Franz Perrez über die Rolle der Schweiz bei der Einbindung der USA ins Klima-Abkommen von Paris.

Franz Perrez ist Schweizer Chefunterhändler für Klimafragen.

Franz Perrez ist Schweizer Chefunterhändler für Klimafragen. Bild: Manu Friederich

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Herr Perrez, bringt die Klimakonferenz in Paris vom Dezember ein messbares Resultat – oder ein Fiasko wie in Kopenhagen 2009?
Ich bin zuversichtlich, dass wir in Paris ein Klima-Abkommen mit Verpflichtungen für alle Staaten abschliessen können. Was man nicht erwarten darf, ist ein Abkommen, das in einem Schritt das Klimaproblem löst. Paris soll aber einen klaren Rahmen schaffen, mit dem alle Länder schrittweise auf den 2-Grad-Pfad gebracht werden.

Wie ist die Atmosphäre an solchen Konferenzen?
Es wird viel Hektik, Drama, aber auch Momente des Wartens geben, bis sich zum Beispiel alle Verhandlungsgruppen koordiniert haben. Das sind sehr intensive Tage. Alle wissen, dass es darum geht, Nägel mit Köpfen zu machen.

Passiert Überraschendes? Oder ist alles von den Schlüsselspielern vorgespurt?
Vieles wird im Voraus ausgehandelt, einige wichtige Entscheide werden aber erst in Paris gefällt werden können. Seit Monaten laufen intensive informelle Kontakte. Sie werden am Rand der Konferenz weitergehen. Informelle Gespräche sind in der jetzigen Phase ergiebiger als die offiziellen zweiwöchigen Verhandlungen an der Vorbereitungskonferenz, die am Montag in Bonn beginnt. Dort sind keine wesentlichen Fortschritte zu erwarten. Die Länder sind noch nicht bereit, formell Positionen aufzugeben – aus Angst, dass sonst am Schluss das Verhandlungsergebnis zu weit weg von ihrem Wunschziel liegt.

Öl und Gas sind billiger geworden, obwohl vor einigen Jahren alle vom Gegenteil ausgingen. Keine optimale Voraussetzung, um über die Reduktion von Treibgas zu verhandeln.
Aus den heutigen Preisen lassen sich keine langfristigen Schlüsse ziehen. Niemand weiss, wie teuer Erdöl in 20 Jahren sein wird. Zudem hat die aktuelle ­Situation fürs Klima auch eine positive Wirkung: Wegen der tiefen Preise wird nicht mehr in neue Erdölanlagen investiert. Parallel sinkt der Preis der erneuerbaren Energie. Die Analysten der Finanznachrichtenagentur Bloomberg raten Investoren, von fossilen auf erneuerbare Energien umzusteigen.

Noch gibt es keine Abkehr von den fossilen Brennstoffen. China, Indien und andere Staaten sind daran, neue Kohlekraftwerke zu bauen. Sie brauchen billige Energie für das Wirtschaftswachstum. Kohle ist im Moment oft immer noch die günstigste Energie. Das existenzielle ­Bedürfnis, die eigene Bevölkerung zu ernähren und zu beschäftigen, ist grösser als das Bedürfnis, das längerfristige Klimaproblem zu lösen. Darum ist es wichtig, den Umschwung zu realisieren, damit Ernährung, Beschäftigung und Wohlstand auch ohne wachsende Emissionen realisiert werden. Gerade China investiert stark in erneuerbare Energie.

Indien will seine Kohleproduktion bis 2019 verdoppeln.
In Teilen des Landes gibt es nach wie vor riesige Armut. Um sie zu überwinden, wird der Energieverbrauch vorübergehend noch steigen müssen. In anderen Teilen des Landes aber gibt es enorme Potenziale zur CO2-Reduktion. Niemand erwartet, dass Indien den CO2 sofort reduziert; es geht zunächst darum, den Anstieg zu beschränken. Ziel des Abkommens von Paris wird es sein, dass die CO2-Emissionen weltweit schrittweise zurückgehen. In einzelnen Ländern werden sie aber vorerst noch steigen.

Länder, die beim Wohlstand aufholen wollen, verlangen Kompensationen für teure Klimaschutz-Massnahmen. Zeichnet sich in dieser heiss umstrittenen Frage eine Lösung ab?
Es besteht Einigkeit, dass arme Länder, denen genügend Mittel für eine griffige Klimapolitik fehlen, finanziell unterstützt werden sollen.

Davon redet man schon lange.
Noch sehr umstritten ist, wer die ärmsten Länder unterstützen soll. Die Klima-Konvention von 1992 sieht pauschal vor, dass die «Industriestaaten» den «Entwicklungsländern» helfen. Singapur, Südkorea oder Saudiarabien gelten als Entwicklungsländer. Demnach müsste Griechenland heute diese Länder finanziell unterstützen. Das wäre absurd. Die Schweiz fordert im Hinblick auf Paris einen neuen Ansatz: Alle Länder, die dazu in der Lage sind, müssen einen Beitrag leisten – also nicht nur klassische Industriestaaten. Und nicht jedes Land in der Kategorie Entwicklungs- und Schwellenland soll Anspruch auf ­Unterstützung haben.

Viele Industriestaaten sind verschuldet und nicht zahlungswillig.
Öffentliche Mittel können nicht alleine im Fokus stehen, private Mittel sind für den Klimaschutz viel bedeutender. Private Mittel können aktiv mobilisiert werden durch eine Exportrisikogarantie für private Investitionen in klimafreundliche Projekte zum Beispiel oder durch Garantien für private, klimafreundliche Investitionen. Dazu sind auch regulatorische Massnahmen nötig. Zum Beispiel Vorschriften, die dazu führen, dass Private in erneuerbare statt in fossile Energiequellen investieren.

Rollt eine weltweite 
Regulierungswelle an?
Regulierung ist nötig, um die Abwälzung von Kosten zu verhindern. Regulierung muss jedoch effizient und zielgerichtet sein. Statt Anpassungsmassnahmen durch öffentliche Mittel zu finanzieren, kann ein Staat zum Beispiel mit einem Zonenplan verbieten, in einem von Überschwemmungen bedrohten Küstengebiet neue Fabriken zu bauen.

Wenn die Ausgangslage je nach Weltregion so verschieden ist: Warum ein globales Klima-­Abkommen? Wären nicht regionale ­Initiativen vielversprechender?
Theoretisch könnte man sagen: Es genügt, wenn die zwanzig grössten CO2-Verursacher einen Deal machen. Bloss werden sie sich so nie einigen. Denn das Land Nr. 20 steht im Wettbewerb mit dem Land Nr. 21 und will sich deshalb nicht einschränken. Dass die USA und China dabei sind, ist ein Erfolg der bisherigen globalen Klimapolitik.

«Die Umsetzung der Klimaziele soll überprüft werden»

Die beiden Länder sind noch nicht lange dabei.
Das Kyoto-Regime, das verbindliche Klimaziele nur für Industriestaaten vorsah, wurde 2010 in Cancún durch ein neues System ergänzt. Demnach können alle Länder freiwillig Klimaziele anmelden und deren Umsetzung überprüfen lassen. China und die USA haben solche Ziele eingereicht. In Paris wird jetzt ein Abkommen angestrebt, das alle Staaten ab 2020 verpflichtet, Klimaziele zu formulieren. Zudem sollen diese Ziele schrittweise ehrgeiziger werden. Paris soll somit den Paradigmenwechsel bringen, dass nicht nur die Industrie-, sondern alle Länder spezifische Klimaverpflichtungen haben. Dieser stösst aber begreiflicherweise auch auf Widerstand.

Die USA und China signalisieren Zustimmung? Das kann nur heissen, dass das Abkommen nicht ­besonders verbindlich ist.
Welche Elemente des Abkommens verbindlich sein werden, ist noch offen. Ich erwarte, dass jedes Land verpflichtet wird, ein Klimaziel einzureichen und Massnahmen zur Erreichung dieses Ziels umzusetzen. Die Umsetzung der Ziele soll zudem überprüft werden.

Die Erreichung des selber definierten Zieles ist nicht verbindlich?
Mehrere Länder wie die USA und China können eine Verpflichtung, das Ziel zu erreichen, nicht akzeptieren. Aber jedes Land wird alles tun, um das von ihm formulierte Ziel zu erreichen – die Erfahrung zeigt, dass freiwillige Ziele oft ebenso wirksam sind wie verbindliche.

Kontrollen oder Sanktionen 
gibt es keine?
Sanktionen sind nicht immer zielführend, rigide Kontrollen aber schon – die Schweiz setzt sich dafür ein, dass griffige Kontrollmechanismen für alle Länder geschaffen werden.

Wer kontrolliert denn?
Das gilt es noch auszuhandeln. Wir stellen uns vor, dass jedes Land regelmässig über die Umsetzung seiner Ziele und die angefallenen Emissionen Bericht erstatten muss. Und dass diese Berichte durch internationale Expertenteams überprüft werden.

In den USA wurde noch nie so viel Öl und Gas gefördert wie unter Präsident Obama. Hätten die USA nicht das Fracking «entdeckt», wären die Emissionen noch mehr gestiegen.
Fracking hilft den USA in der Tat, die Emissionen kurzfristig zu senken, da noch schmutzigere Energiequellen ersetzt werden.

Sollte man daher nicht eher 
in Forschung investieren, anstatt ­Klimakonferenzen abzuhalten?
Ohne technologischen Fortschritt kann das Klimaproblem nicht gelöst werden. Dieser Fortschritt passiert aber nicht im Vakuum, er wird durch gesetzgeberische Massnahmen und Druck beschleunigt. Wenn fossile Energieträger un­attraktiv werden und CO2 einen Preis erhält, dann fördert dies Innovation und Investition in neue Technologien.

Das ist eine Kernfrage: Steht in Paris auch eine Verteuerung von CO2 zur Debatte?
Nicht direkt. Aber wenn sich ein Land zur Reduktion der Emissionen verpflichtet, wird automatisch auch das CO2 teurer, weil die Emissionsmengen limitiert werden. Es gibt viele verschiedene Arten, den CO2-Preis zu erhöhen: Man besteuert zum Beispiel die Emissionen, beschränkt die Emissionsmenge oder führt Umweltstandards für Gebäude, Kohlekraftwerke oder Autos ein.

Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre steigt. Wie stark und schnell, ist nicht klar. Trauen Sie den ­Simulationen der Forscher noch?
Natürlich. Im Weltklimarat arbeiten die besten Forscher der ganzen Welt.

Man spricht von einer 
Erwärmungspause.
Das ist ein polemischer Begriff. Er suggeriert, die Temperatur steige nicht mehr. Aber sie steigt stetig – in den letzten Jahren etwas langsamer, als von den Simulationen vorhergesagt. Die langfristige Tendenz ist eindeutig. 2014 war das wärmste Jahr seit Beginn der Messungen. Erklärungen für die geringe Zunahme der Temperaturen dürften natürliche Schwankungen des Klimasystems sein und die Ozeane, die mehr Energie aus der Atmosphäre absorbieren.

Es geht um eine hochpolitische Frage: Je weniger Zeit man 
der Welt gibt, desto drastischere Massnahmen kann man fordern.
Man muss die Diskussion entemotionalisieren. Die wichtige Frage lautet, welche Massnahmen sind nötig, um den ­Anstieg der globalen Temperatur langfristig unter zwei Grad zu halten.

Die 44 Inselstaaten wollen 1,5 Grad.
Das ist verständlich, sie sind als Erste vom Anstieg der Meere betroffen. Aber ob wir ein 1,5-Grad-Ziel oder eine 2-Grad-Limite anstreben, ist für den Erfolg der Klimakonferenz in Paris direkt nicht relevant. Beide Ziele verlangen ambitionierte Massnahmen. Wichtig ist, dass alle Länder sich auf ein Rahmenabkommen einigen, das sie gemäss ihren Kapazitäten zur schrittweisen Reduktion der CO2-Emissionen verpflichtet. Die für Paris eingereichten Ziele reichen vorläufig selbst für die Einhaltung der 2-Grad-Limite nicht aus.

Die 2-Grad-Limite wird in Paris verankert werden?
Sie ist bereits von den Vertragsparteien akzeptiert. Es ist nicht unbedingt sinnvoll, in einem langfristigen Abkommen ein Ziel zu wiederholen, das vielleicht wieder angepasst werden muss. Das Ziel muss sein, die Erwärmung so weit zu reduzieren, dass katastrophale Folgen ausbleiben. Das Ziel muss der Ausstieg aus den fossilen Brennstoffen sein.

Sie wollen auf quantitative Ziele verzichten?
Nein. Ein quantitatives Ziel mit Zahlen zur Konkretisierung des Abkommens wird aber wohl besser in zwischenstaatliche Beschlüsse übersetzt.

«Es geht nicht darum, den US-Kongress zu umgehen»

Die US-Autorin Naomi Klein sagt, Kapitalismus und Klimaschutz würden sich ausschliessen, weil der Kapitalismus Wachstum bedinge. Grüne Wirtschaft sei eine Illusion.
Das sehe ich überhaupt nicht so. Grüne Wirtschaft ist zum Teil heute schon Realität. Gemäss Weltklimarat muss das weltweite Wachstum bloss um 0,16 Prozent beschränkt werden, um das Klima zu retten. Will sich ein Land heute entwickeln, kann es dies nicht mit Technologien aus dem 19. Jahrhundert tun. Für Wohlstand sind heute gute Rahmenbedingungen, Technologie und Bildung wichtiger als Emissionen. Viele Institutionen warnen heute vor der «CO2-Blase» und raten dringend, Investitionen aus braunen in grüne Technologien zu verschieben.

Selbst das fortschrittliche 
Deutschland setzt im Moment 
aber noch auf Kohle.
Es ist gefährlich, aus kurzfristigen Phänomenen langfristige Tendenzen herauslesen zu wollen. Der Boom der Erneuerbaren in Deutschland ist toll. Wer hätte vor 20 Jahren gedacht, dass Deutschland jemals derart viel erneuerbare Energie produzieren wird? Deutschland ersetzt mit Kohle vorübergehend den wegfallenden Atomstrom.

Die Schweiz will bis 2030 den 
CO2-Verbrauch auf die Hälfte des 
Niveaus von 1990 reduzieren. Wie soll das gelingen? Wirtschaftliche Verunsicherung hat hierzulande die Sorge um das Klima verdrängt.
Das kann rasch wieder ändern. Längerfristig rangieren Umweltthemen im Sorgenbarometer stets weit oben. Die Weiterführung und die Intensivierung der Massnahmen sollten es möglich machen, dass wir bis 2030 die Emissionen halbieren.

Um ihr Klimaziel zu erreichen, müsste die Schweiz den CO2 um jährlich 2 Prozent senken. Heute sind es 0,7 Prozent.
Das Ziel ist ambitioniert, aber realistisch. Wir gehen davon aus, dass es sich erreichen lässt. Viele Massnahmen beginnen ihre Wirkungen erst zu entfalten. Das CO2-Gesetz sieht zudem vor, die Instrumentarien zu verstärken, wenn sich abzeichnet, dass die Ziele nicht erreicht werden.

Ist das Ziel ohne Treibstoffabgabe erreichbar? Sie ist im Volk chancenlos.
Die Schweiz kennt keine Treibstoff­abgabe, aber eine Kompensationspflicht für die Treibstoff-Importeure. Diese wird bei Bedarf angehoben werden.

Wie kann sich die Schweiz als ­kleines Land an der Klimakonferenz in Paris einbringen?
Die Schweiz als Alpenland ist vom Klimawandel überdurchschnittlich betroffen. Sie ist in Paris nicht als Vermittlerin dabei, sondern betreibt Interessenpolitik. Dabei hat sie ein Gewicht. Wir werden aktiv in die informellen Prozesse einbezogen, mehrere leiten wir. Unsere Vorschläge werden aufgenommen.

Besteht nicht die Gefahr, dass die grossen Länder Theater spielen mit unverbindlichen Zusagen?
Nochmals: Die USA und China wollen ein Abkommen. Ein Klima-Abkommen ist Teil von Obamas politischem Erbe. Die USA sind nicht mehr die Zögerer von einst, die das Kyoto-Protokoll nicht ratifiziert haben. Sie haben vor zwei Jahren zum Beispiel als erstes Land die Konvention zur Eindämmung der Quecksilber-Emissionen unterzeichnet.

Der republikanisch dominierte Kongress wird das Klima-Abkommen kaum ratifizieren.
Vielleicht muss das Klima-Abkommen nicht durch den Kongress? Die Quecksilber-Konvention musste auch nicht durch den Kongress ratifiziert werden. Die Schweiz hat in den USA ein Verfassungs-Gutachten in Auftrag gegeben, um abzuklären, welche politischen Prozesse ein Klima-Abkommen durchlaufen muss.

Die Schweiz lässt abklären, 
wie die US-Regierung den Kongress umgehen kann?
Nein, überhaupt nicht. Jede Demokratie hat Bestimmungen, welche Vorlage ins Parlament muss und welche nicht. Es geht nicht darum, den US-Kongress zu umgehen. Ein Abkommen ohne die USA macht keinen Sinn. Wir müssen genau wissen, welche Verpflichtungen unsere Vertragspartner eingehen können und welche Strategie sie verfolgen. Ich sehe überhaupt kein demokratiepolitisches Problem. (Der Bund)

Erstellt: 30.05.2015, 08:57 Uhr

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Zur Person

Der 48-jährige Jurist ist seit fünf Jahren Chef der Abteilung Internationales im Bundesamt für Umwelt (Bafu). Er leitet die Schweizer Delegationen in den Klimaverhandlungen, die nächste Woche in Bonn weitergeführt werden und Ende Jahr in Paris zu einem Abkommen führen sollen. Perrez studierte Rechtswissenschaften in Bern und Paris und erwarb an der New York University School of Law einen Master in den Bereichen Völkerrecht sowie internationales Umwelt- und Wirtschaftsrecht. Seine Karriere in der Bundesverwaltung führte ihn über die Abteilung Völkerrecht des EDA und den WTO-Dienst des Seco zum Bundesamt für Umwelt. Perrez ist verheiratet und hat zwei Kinder.

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