«Bei einem Nein gibt es für die Jungen vielleicht keine AHV mehr»

Bundesrat Alain Berset warnt die unter 45-Jährigen davor, bei der Altersvorsorge 2020 nur auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein.

«Die Vorlage regelt nicht alle Fragen bis in alle Ewigkeit»: Alain Berset am Filmfestival Locarno. Foto: Claudio Bader (13 Photo)

«Die Vorlage regelt nicht alle Fragen bis in alle Ewigkeit»: Alain Berset am Filmfestival Locarno. Foto: Claudio Bader (13 Photo)

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Herr Bundesrat, entweder schreiben Sie am 24. September mit der Altersvorsorge 2020 als Ihrem Meisterstück Geschichte – oder es gibt ein Nein, und Sie stehen vor den Trümmern Ihres sechsjährigen Wirkens im Bundesrat . . .
Ich sehe es nicht so dramatisch. Es stimmt: Ich arbeite an dieser sehr wichtigen Reform schon seit 2012, auch auf der Basis von früheren Vorarbeiten. Die Arbeiten dauerten lange und waren intensiv. Aber es handelt sich bei weitem nicht um mein einziges Projekt. Andere Vorlagen, die sich über viele kleinere Einzelbereiche verteilten, fielen einfach weniger auf.

Nichts davon war aber so bedeutend wie die Altersvorsorge 2020 – und die wird nun sowohl von rechts wie auch von ganz links bekämpft. Welche Opposition bereitet Ihnen mehr Sorgen?
Die Opposition von rechts wie von links zeigt mir vor allem eines: Wir haben wohl einen echten Kompromiss in der Mitte gefunden.

In der Deutschschweiz sind vor allem FDP und Wirtschaftsverbände dagegen. Im Abstimmungsbüchlein aber darf sich nur das linke Referendumskomitee aus der Westschweiz äussern. Finden Sie das nicht bedauerlich?
Wer Unterschriften sammelt, darf einen Text in den Abstimmungserläuterungen bringen. Das ist bewährte, rundum bekannte Praxis. Eine Demokratie beruht wesentlich auf transparenten, verlässlichen Verfahren. Es ist dem Bundesrat aber wichtig, dass alle zentralen Argumente auf den Tisch kommen. Daher sind auch die Argumente der bürgerlichen Opposition erwähnt. Warum sollte eine bewährte, langjährige Praxis plötzlich ausgerechnet in diesem Fall geändert werden?

Video: Die Rentenvorlage in 200 Sekunden erklärt

Inlandredaktor Markus Brotschi nennt die wichtigsten Punkte.

FDP und Wirtschaftsverbände argumentieren dafür fast schon links: Die Reform sei ungerecht, Junge müssten für Ältere bluten. Gerechtigkeit ist klassisches SP-Vokabular – da müssten Sie Verständnis haben.
Nein, ich kann das Argument nicht nachvollziehen. Die grosse Ungerechtigkeit, der Skandal, der findet heute statt. Wir haben hier und heute eine Milliardenumverteilung in der zweiten Säule von den Jungen zu den Alten. Die Jungen müssen die Renten der Pensionierten mitfinanzieren, weil die Pensionskassen nicht mehr genug verdienen. Dabei wäre ja die Idee, dass jeder für sich selber spart. Wenn wir jetzt nicht handeln, verschärft sich das Problem weiter. Und die Jungen sind doppelt bestraft.

Es lässt sich aber nicht bestreiten: Wer zwischen 35 und 45 Jahre alt ist, zahlt mehr ein und bekommt tendenziell weniger. Die Jahrgänge der 45- bis 65-Jährigen dagegen werden vergoldet: Sie haben ihre Rente garantiert und erhalten noch 70 Franken mehr AHV.
Das ist keine Vergoldung. Wir müssen die 45- bis 65-Jährigen unterstützen, weil ihnen die Zeit fehlt, sich ein genügend grosses Alterskapital anzusparen. Ihre Renten würden sonst sinken, da wir den Umwandlungssatz, der die Rentenhöhe bestimmt, schrittweise reduzieren. Das wiederum ist nötig, um die ungerechte Umverteilung zu stoppen, die ich vorhin erwähnte.

Aber neben der Besitzstandsgarantie gibt es eben noch 70 Franken als Dessert. Und der AHV-Zuschlag geht auch an die Wohlhabenden, die es nicht nötig hätten.
Es ist das Wesen der AHV, dass alle einzahlen, aber auch alle bekommen. Wer kritisiert, dass auch Reiche AHV bekommen, greift das Fundament der AHV direkt an. Nimmt man den Millionären die AHV weg, werden sie sie in Zukunft auch nicht mehr finanzieren.

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Ist Ihr Abstimmungsverhalten davon abhängig, ob sie von der Reform 2020 profitieren?




Und wie überzeugen Sie einen unter 45-Jährigen, der viel stärker zur Kasse gebeten wird als bisher?
Ich sage dieser Generation ganz klar: Diese Vorlage ist ein Fortschritt für euch. Wenn ihr Nein stimmt, könnt ihr nicht sicher sein, dass ihr noch eine AHV-Rente bekommt. Denn die Kassen werden sich langsam, aber unerbittlich leeren. Der AHV-Fonds wäre bereits Ende der 2020er-Jahre ausserstande, die Renten zu bezahlen. Das bestreitet im Übrigen niemand, auch nicht, dass eine Reform immer teurer wird, je länger man damit zuwartet. Und gleichzeitig geht die Umverteilung in der zweiten Säule weiter.

Und Sie glauben, das reicht? Stellen wir uns vor, wie ein Junger die verschiedenen Modelle durchrechnet und dann die Einbussen feststellt, die ihm die Altersvorsorge 2020 bringt.
Aber was geschieht, wenn die Systeme irgendwann nicht mehr zahlungsfähig sind? Man darf nicht nur an sich selber denken, an die persönliche Situation. Sie ist nur die eine Seite der Medaille. Wenn der Wald brennt, kann ich nicht nur den einen Baum retten, der mir gehört. Anders gesagt: Ist das System der Altersvorsorge in der Krise, werde ich auf jeden Fall auch betroffen sein. Zudem: Wir hatten während 20 Jahren keine grundlegende Reform mehr, zuvor etwa alle fünf Jahre. Wir müssen wieder einen Reformrhythmus finden. Die Altersvorsorge 2020 regelt nicht alle Fragen bis in alle Ewigkeit.

Und wie überzeugen Sie Menschen, die Ergänzungsleistungen (EL) benötigen? Diese werden ihnen wegen der 70 AHV-Franken gekürzt – die AHV aber müssen sie im Unterschied zu den EL versteuern. Das heisst, am Ende bleibt ihnen weniger Geld.
Niemand der heutigen Bezüger von Ergänzungsleistungen verliert etwas. Von dieser Situation werden nur wenige künftige Bezüger betroffen sein, und dies auch nur in geringem Ausmass. Und auch bei den neuen Renten werden die allermeisten Personen mindestens gleich viel oder mehr erhalten als heute.

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Der Abstimmungsausgang scheint völlig offen. Wie geht es weiter, wenn das Volk Nein sagt?
Das ist eine gute Frage. Ich sehe im Moment keine Alternative auf die Schnelle. Die jetzige Reform ist das Ergebnis eines siebenjährigen, harten Ringens. Sie ist der Plan B nach den Reformversuchen von 2004 und 2010, die an der Urne gescheitert sind. Hätte es eine bessere und vor allem besser akzeptierte Alternative gegeben, hätten wir sie in den vergangenen sieben Jahren gefunden.

Käme bei einem Nein Rentenalter 67 wieder aufs Tapet?
Darauf liefe es hinaus. Die rechten Gegner dieser Vorlage haben bis zuletzt Rentenalter 67 gefordert.

Das fordern freilich auch Ihre Verbündeten aus CVP und BDP.
Ich glaube, die Diskussion wird sich in den nächsten Jahren grundlegend ändern. Bis 2025 werden der Schweiz eine halbe Million Fachkräfte fehlen. Das Bedürfnis, Menschen über das Rentenalter 65 hinaus zu beschäftigen, wird wachsen. Die Altersvorsorge 2020 schafft dafür die nötige Flexibilität. Eine Diskussion über ein höheres Referenzalter ist im Moment nicht nötig.

Zumal Sie unlängst daran zweifelten, dass es für alle genug Arbeit bis 67 gibt.
Im Moment ist es nicht realistisch, dass die Leute im Normalfall bis 67 arbeiten könnten. Für über 50-Jährige ist es heute nicht einfach, eine Arbeit zu finden und zu behalten. Und wenn sie die Stelle verlieren, können sie kein Geld mehr auf ihr Pensionskassenkonto einzahlen. Das setzt sie sehr unter Druck. Diese Situation ändern wir jetzt mit der Altersvorsorge 2020. Das ist eine wichtige Verbesserung, die aber oft wenig beachtet wird.

Sprechen wir über Ihre eigene Zukunft. Im Herbst wird das Aussendepartement frei, spätestens 2019 das Umweltdepartement und wohl auch das Wirtschafts- und das Finanzdepartement. Interessiert Sie eines davon?
Ich arbeite mit Leidenschaft in meinem jetzigen Departement. Es ist mir eine Herzensangelegenheit. Und ich hoffe, dass man das auch etwas merkt. Im Moment befasse ich mich nicht mit einem Wechsel.

Es steht für Sie aber nicht fest, dass Sie bis zum Ende Ihrer Zeit als Bundesrat Innenminister bleiben?
Nein, das kann ich in der Tat nicht sagen. Ich habe bis jetzt zweimal eine Departementsverteilung miterlebt. Da diskutierte der Bundesrat jeweils intensiv, welche Departementsverteilung zum Wohl des Landes am besten ist. Es geht nicht einfach darum, wer Lust hat auf ein bestimmtes Departement.

Die Chancen sind gross, dass Ignazio Cassis im Herbst ein neuer Bundesratskollege von Ihnen wird. Er steht den Krankenkassen nahe. Wäre das für die Übernahme Ihres Departements ein Problem?
Es gibt ein Leben vor dem Bundesrat und ein Leben im Bundesrat. Wir haben alle unsere Vorgeschichte als Milizparlamentarier. Wichtig ist das Bewusstsein für die aktuelle Rolle und für die Institution.

Ihre Kollegin Doris Leuthard hat soeben ihren Rücktritt bis spätestens 2019 angekündigt. Wissen Sie umgekehrt sicher, dass Sie dann nochmals antreten werden?
Wer kann schon sagen, was in zwei Jahren ist? Ganz bestimmt bin ich jetzt nicht müde. Was 2019 geschieht, werden wir sehen. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 06.08.2017, 17:42 Uhr

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