«Es gibt eine Art demografischer Panik in Osteuropa»

Der Nationalismus im Osten Europas werde nicht zum Kollaps der EU führen, sagt der Bulgare Ivan Krastev.

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Herr Krastev, Sie haben ein Buch über das mögliche Ende der EU geschrieben. Meinen Sie das ernst?
Nein. Der Titel «Europadämmerung» stammt nicht von mir. Die EU wird nicht kollabieren. Es wird auch keinen Rückfall in ein Europa der Nationalstaaten geben. Aber die EU, wie wir sie in den letzten fünfzig Jahren gekannt haben, wird es so nicht mehr geben. Mein Buch ist ein Appell, die aktuellen Probleme der Union nicht zu trivialisieren.

Welche EU wird es nicht mehr geben?
Die EU wird heute kaum mehr als Friedensprojekt wahrgenommen. Die heutige Generation kennt den Krieg nur noch aus Film und Fernsehen – der Frieden ist selbstverständlich geworden. Auch ist die einstige äussere Bedrohung durch die Sowjetunion weggefallen.

Die Union ist aber doch vor allem ein Demokratieprojekt. Ist die Demokratie in Europa in Gefahr?
Seit dem Fall der Berliner Mauer werden die Demokratiedefizite der EU deutlich. Zudem haben sich die Erwartungen an die Demokratie verändert: Die Menschen möchten mehr direkte Beteiligung durch Referenden wie in der Schweiz. Kurzum: Ein grosser Teil der Ursachen der Krise der EU liegt in deren Erfolg. Die Erwartung an eine Gesellschaft ohne Krise und ohne Konjunkturzyklen ist überhaupt erst durch die EU entstanden. Seit der Finanzkrise fühlen sich viele persönlich beleidigt, dass es kein krisenfreies Europa gibt.

Sie sehen einen allfälligen Zerfall der EU eher durch eine Rebellion im Zentrum als durch ein Abbröckeln am Rand. Wie meinen Sie das?
Aus dem Studium des Zerfalls der Sowjetunion wissen wir: Die Union ist nicht wegen des Aufstands der Nationalitäten zerfallen. Zwar sind die baltischen Staaten sofort aus der Union ausgetreten, sie haben sich aber nie als Teil davon gefühlt. Der Kollaps der Sowjetunion ging vielmehr auf eine russische Rebellion zurück. An einem Punkt des Prozesses kam Russland zum Schluss, dass der ökonomische Preis für die Beibehaltung der Union angesichts der Unruhe an den Rändern des Reiches zu gross ist.

Was heisst das für die EU?
Dass die Entwicklung in Ländern wie Griechenland die EU nicht aus den Angeln heben kann.

Aktuell bieten eher Polen und Ungarn Anlass zur Sorge.
Sie schaffen schon Probleme, aber sie haben keine Alternative zur EU. Wissen Sie, in welchen Ländern der EU die Zustimmung zur Union am grössten ist?

Vielleicht in Benelux?
Nein. In Polen und in Ungarn.

Wegen des Gelds aus Brüssel?
Das Geld spielt dabei nicht die wichtigste Rolle. Weder Ministerpräsident Viktor Orban in Ungarn noch Jaroslaw Kaczynski in Polen glauben daran, dass ihre Länder von einem Zerfall der EU profitieren können. Sie versuchen aber, die weitere politische Integration der EU zu bremsen.

Ungarn hat mit Viktor Orban zum dritten Mal für den Erfinder der «illiberalen Demokratie» votiert. Könnte das ungarische Modell im Westen Schule machen?
Das wird nicht eintreffen. Zur Übernahme des Modells brauchte es im Westen politische Leader wie Viktor Orban. Auch verhindern verschiedene Faktoren in Osteuropa einen Export des Modells.

Welche?
Die Hauptunterschiede zwischen West- und Osteuropa liegen nicht in der unterschiedlichen demokratischen Kultur oder der unterschiedlichen Entwicklung, sondern in der extremen ethnischen Homogenität der osteuropäischen Gesellschaften. Mehr als 95 Prozent der ungarischen Bevölkerung sind Ungarn. In Polen leben fast nur Polen.

Umso unverständlicher ist da die Weigerung dieser Staaten, Flüchtlinge aufzunehmen.
Die Immigration ist nicht das grösste Problem in Zentral- und Osteuropa. Das grösste Problem Osteuropas ist die Auswanderung. Die Regierungen haben aber Angst, darüber zu sprechen. In den letzten zehn Jahren haben 3,4 Millionen Menschen Rumänien verlassen. Das sind ähnlich hohe Verluste, wie sie das Kriegsland Syrien zu erleiden hatte. Nach der Finanzkrise haben mehr Menschen die Länder Osteuropas verlassen, als Menschen von ausserhalb Europas in die EU eingewandert sind. Bis vor kurzem sah man die Auswanderung positiv wegen der Geldüberweisungen der Migranten. Nun realisiert man aber den Zusammenhang zwischen der Emigration und der Überalterung der Bevölkerung.

Es gehen vor allem die Jungen?
Ja, zwei Drittel der 3,4 Millionen emigrierter Rumänen sind jünger als 35 Jahre. Es gibt Dörfer, in denen es nur noch ein bis zwei Kinder gibt. Rund 80 000 Kinder im Land sind sogenannte «Euro-Waisen». Die Eltern arbeiten in Westeuropa und lassen die Kinder bei den Grosseltern zurück. Diese demografische Situation bewirkt, dass die Menschen auf die Herausforderung der Flüchtlinge völlig irrational reagieren.

Linke im Westen sagen, dass dank Immigration die Betreuung alter Menschen und die Finanzierung des Sozialsystems sichergestellt werden können. Das klingt aus osteuropäischer Sicht wohl sehr absurd?
Ja, das sind äusserst ökonomische und rationale Argumente. In der Migrationsdebatte in Osteuropa geht es aber nicht vorwiegend um wirtschaftliche Argumente. In der Schweiz ist Migration kein abstraktes Problem. Hier ist man seit mehreren Generationen mit Migranten konfrontiert. In Osteuropa hingegen gibt es eine Art demografischer Panik. Viele zweifeln daran, dass in hundert Jahren noch jemand Bulgarisch oder Rumänisch schreibt und spricht.

Wie ist die Situation in Ungarn?
Seit Orbans erster Wahl vor acht Jahren haben mehr Leute Ungarn verlassen als nach dem Aufstand von 1956. Ungarn hat ein ähnliches Problem wie die DDR vor dem Mauerbau 1961. Orban müsste die Mauer eigentlich an der Grenze zu Österreich und nicht an der Grenze zu Serbien bauen. Das ist ein grosser Widerspruch in der Migrationspolitik osteuropäischer Populisten: Je mehr sie die EU davon überzeugen, niemanden von ausserhalb Europas reinzulassen, desto stärker nimmt die Emigration von Ost- nach Westeuropa zu. Denn 40 Prozent der grossen deutschen Firmen sagen, dass sie Arbeitskräfte benötigen.

Und wie reagiert Orban darauf?
Er baut eine Mauer aus nationalistischer Rhetorik. Orban stellt die Mauer an der Grenze zu Serbien als Konkurrenzvorteil gegenüber dem Westen dar. Während des Wahlkampfs hat ein Minister seiner Partei ein Video aus einem Viertel in Wien veröffentlicht. Er hat kommentiert, er fühle sich wie in Istanbul. Die Botschaft war: Träumt nicht vom Westen, denn er ähnelt bereits Istanbul. Und wenn ihr verhindern wollt, dass Budapest zu Istanbul wird, müsst ihr Orban wählen.

Ein Appell an nationalistische Instinkte.
Der Nationalismus Orbans ist aber anders als der Nationalismus des 19. Jahrhunderts. Damals war Ungar, wer bereit war, Ungarn zu verteidigen. Heute geht die Ethnie über alles.

Umso berechtigter sind die Ängste um Demokratie und Rechtsstaat?
Natürlich gibt es extreme Nationalisten. Aber viele Ungarn wählen Orban, just weil Ungarn Mitglied der EU ist. Das erlaubt es den Wählern, radikaler zu wählen, als sie es sonst würden. Sie verlassen sich darauf, dass die EU dem nationalistischen Treiben Grenzen setzen wird.

Das ist schwer verständlich.
Es ist paradox, aber es ist real. Wer beim Bergsteigen um eine ausgebaute Alpinrettung weiss, geht grössere Risiken ein, als wenn es keine Rettung gäbe.

Warum reagiert die EU im Fall Polens heftiger auf Verletzungen der Demokratie als im Fall Ungarns?
Man darf diese Staaten nicht in denselben Topf werfen. Die aktuelle polnische Regierung ist nicht korrupt. Die ungarische Regierung ist nicht nur korrupt, sie betreibt Korruption als eine Methode des Regierens. Auch haben grosse europäische Parteien Interessen in Ungarn: Orbans Partei Fidesz ist Mitglied der Fraktion der Europäischen Volkspartei im Europaparlament. Die christdemokratischen Parteien stehen hinter ihm.

Sind Polen und Ungarn eine Gefahr für die EU?
Sie sind es indirekt: Die Gefahr besteht, dass Deutschland genug von den Problemen im Osten und Süden der Union hat und die Bildung eines separaten Euros für die Staaten im Zentrum Europas vorschlägt. Für Deutschland und Frankreich brächte dies nur Vorteile. Für Osteuropa hingegen wäre es fatal. Wenn ein Desintegrationsprozess einmal beginnt, ist es sehr schwer, ihn zu steuern.

Nach 1989 schien die liberale Demokratie in Osteuropa Fuss zu fassen. Wie kam es zur nationalistischen Wende?
In Osteuropa gibt es ein anderes Demokratieverständnis als im Westen. In Reaktion auf die kommunistische Vergangenheit bedeutet Demokratie vor allem, dass die Mehrheit das Recht hat, über alles zu entscheiden. Die Mehrheit kann eben auch entscheiden, die Checks and Balances zu schwächen.

Aber Demokratie ohne Rechtsstaat geht nicht.
Aus der kommunistischen Zeit hat ein gewisser Zynismus überlebt: Die Menschen in Polen und Bulgarien glauben nicht an die Unabhängigkeit der Gerichte. Es ist für sie sehr schwer zu verstehen, dass die Institutionen des Staates neutral und fair funktionieren.

Aber die Macht der Mehrheit bedingt doch den Schutz der Minderheiten?
Das ist ein wichtiger Punkt. Der Harvard-Ökonom David Roderick sieht drei Merkmale liberaler Demokratie: Schutz des Privateigentums, freie Wahlen und Schutz der Minderheiten. Hinter den ersten beiden stehen starke Interessen. Minderheitenschutz ist aber das Resultat einer historischen Entwicklung. Er ist etwas Westliches. Letztlich ist er ein Erbe der 1968er-Bewegung. Damals begannen viele Menschen, sich mit Minderheiten zu identifizieren.

Und in Osteuropa ging es 1968 um etwas ganz anderes?
Genau. Im Mai 1968 haben sich die Studenten in Paris mit den verfolgten Juden im Dritten Reich und mit den Menschen in der sogenannten Dritten Welt identifiziert. Das hatte mit Schuldgefühlen wegen des Kolonialismus und wegen des Völkermordes im Zweiten Weltkrieg zu tun. In Osteuropa gab es 1968 zwar auch eine Rebellion. Es war aber keine Rebellion für individuelle Rechte, sondern für die Rechte der Nationen. Die Studentenproteste in Polen wurden 1968 durch das Verbot eines anti-russischen Theaterstücks des polnischen Autors Adam Mickiewicz (1798–1855) ausgelöst. Die Regierung hat in der Folge ihre Macht renationalisiert, indem sie die letzten Juden des Landes verwies.

War es ein Fehler, Osteuropa in die EU zu integrieren?
Nein. Die Ausweitung von EU und Nato war weniger ein Resultat des Falls der Berliner Mauer als eine Folge des Krieges in Ex-Jugoslawien. Die Angst war gross, dass die kommunistischen Länder an Europas Peripherie in aggressiv-nationalistische Systeme kippen könnten.

Wegen der Ost-Expansion haben wir nun aber ein Problem mit Russland.
Ja, klar. Aber damit muss Europa leben. Der französische Präsident Emmanuel Macron schloss jüngst einen raschen Beitritt der restlichen ex-jugoslawischen Staaten und Albaniens aus. Das kann man machen. Aber man sollte diesen Ländern Alternativen anbieten. Osteuropa hat in den letzten 30 Jahren einen radikalen Umbruch erlebt. Viele haben mehr und mehr das Gefühl, als EU-Bürger zweiter Klasse behandelt zu werden. Es ist kein Zufall, dass es ein grosser Skandal war, als ruchbar wurde, dass das Nutella in Bratislava eine andere Zusammensetzung hat als das Nutella in Wien.

Kann der Nationalismus in Osteuropa gestoppt werden?
Heute glauben wir, dass Politiker wie Viktor Orban für ewig gewählt sind. Vor zwanzig Jahren galt das Gleiche für Galionsfiguren des liberalen Osteuropa wie Vaclav Havel. Die Orbans und Kaczynskis sind aber nicht auf ewig gewählt. In Polen bildet sich eine Opposition, die gute Aussichten hat, die nächsten Wahlen zu gewinnen. Wenn das passiert, kommt erstmals eine Regierung in Osteuropa an die Macht, die bereits um die schlechten Erfahrungen mit dem Populismus weiss.

In Polen ist die Lage aber nicht so schlimm wie in Ungarn.
Das stimmt. Aber die Entwicklung von Demokratien verläuft zyklisch. Die Geschichte ist nicht zu Ende. Wir leben in einer Welt, in der nichts selbstverständlich ist, auch nicht die Demokratie.

Die gesammelten Samstagsinterviews unter samstagsinterview.derbund.ch (Der Bund)

Erstellt: 05.05.2018, 08:05 Uhr

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Ivan Krastev

Der 1965 in Bulgarien geborene Ivan Krastev ist Vorsitzender des Centre for Liberal Strategies in Sofia. Zudem ist er Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wien und leitet dort den Schwerpunkt «Die Zukunft der Demokratie». Seit 2015 schreibt er regelmässig Analysen für die internationale Ausgabe der «New York Times». In seinem zuletzt erschienenen Buch «Europadämmerung» (Suhrkamp-Verlag) bezeichnet er die Flüchtlingskrise als das 9/11 Europas. Die vorübergehende Öffnung der Grenzen habe zu einer neuen Ost-West-Spaltung des Kontinents geführt. Krastev trat jüngst auf Einladung der Universität in Bern auf. Er lebt mit seiner Partnerin in Wien. (bob)

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