Samstagsinterview

«Hildebrand hatte zum Rücktritt keine Alternative»

«Herr Hildebrand hat Fehler gemacht, für die er nun büssen muss», sagt Peter V. Kunz, Jurist und Professor für Wirtschaftsrecht an der Uni Bern.

«Innenpolitisch ist die Nationalbank angeschlagen»: Peter V. Kunz.

«Innenpolitisch ist die Nationalbank angeschlagen»: Peter V. Kunz. Bild: Manu Friederich

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Herr Kunz, ist es richtig, dass Herr Hildebrand zurückgetreten ist?
Vom heutigen Wissen her hatte er zum Rücktritt keine Alternative. Man kann ihm zwar keine juristischen Vorwürfe machen, aber das Schlamassel ist durch sein Verhalten ausgelöst worden.

Was war sein grösster Fehler?
Es geht um zwei Fehler. Er hat erstens zu wenig darauf geschaut, wie es in seinem Haushalt mit den Vermögensanlagen funktionierte, er hatte, in Anführungszeichen, seine Frau nicht ganz im Griff. Zweitens, und das hat ihm das Genick gebrochen, hat er an seiner ersten Pressekonferenz dezidiert klare Aussagen gemacht – im Sinne, er habe von nichts gewusst. Nachher kamen Unterlagen zum Vorschein, die das infrage stellten.

Sie sprechen von diesem einen E-Mail und der Gesprächsnotiz des Bankberaters.
Genau. Ich habe Herrn Hildebrand lange nach dem Motto verteidigt, dass er seine Unschuld nicht beweisen müsse und nicht beweisen könne. Dieses zunächst unbekannte Mail seines Kundenberaters hat seine Position nicht unbedingt juristisch, aber moralisch stark geschwächt.

Dieses Mail war ja auch den zwei Gutachtern, PricewaterhouseCoopers und der Finanzkontrolle des Bundes, nicht bekannt.
Diese beiden haben sich mit dem Argument, er habe nichts von dieser Devisentransaktion gewusst, sehr positiv für Hildebrand geäussert. Das hätten sie in Kenntnis dieses Mails sicher nicht getan. Aus diesem Grund sieht das Ganze fast nach einem Vertuschungsversuch aus.

Am Anfang steht doch dieser Fehler: Ein Notenbankpräsident oder seine Frau kaufen 500'000 Dollar und verkaufen sie später wieder.
Das ist so. Dass Frau Hildebrand, drei Wochen bevor die Nationalbank eine Wechselkurs-Untergrenze festlegt, 500'000 Dollar kauft, wäre für sich allein noch nicht so dramatisch, der Verkauf im Oktober machte die Sache schlimmer. Man hätte gehofft, sie hätten sich das Geld für die Wohnung im Bündnerland anderswo beschafft.

Es ist anzunehmen, dass er mit seinem Einkommen von rund einer Million pro Jahr das Geld anderswo erhalten hätte.
Das lässt auch die Tatsache vermuten, dass er sein Chalet in Gstaad für über drei Millionen verkauft hat.

Zeigt die Affäre, dass das Amt des Notenbankchefs eigentlich keinen Makel erträgt?
«Kein Makel» geht mir zu weit, aber die Integrität muss schon grösser sein, als das Gesetz verlangt. Nicht alles, was legal ist, ist auch legitim. Das gilt generell für Leute in hohen Positionen. Klar ist, dass Devisenspekulationen mit der Hoffnung auf Gewinn unzulässig sind, auch wenn dazu nichts im Reglement steht. Etwas anderes wären Devisenanlagen, die gemacht werden, weil eine internationale Familie vielleicht wieder einmal in den USA leben will. Genau für diesen Unterschied zwischen Spekulation und Anlagen braucht es saubere Regelungen.

Wie die Hildebrands in dieser Währungssituation gehandelt haben, sah eher nach Spekulation aus.
Das ist so, darüber müssen wir nicht reden, das war äusserst heikel, die Transaktion war unsensibel. Deshalb sage ich auch, dass Herr Hildebrand am Ausgang dieser Sache in erster Linie selber schuld ist. Er ist nicht einfach einem Kesseltreiben zum Opfer gefallen.

Der Bankrat will das erwähnte Reglement verschärfen. Nun gibt es auch die Position, das sei unnötig, wer einen solchen Posten übernehme, wisse, was sich gehöre.
Da bin ich dezidiert anderer Meinung. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass der ehemalige Justizminister Blocher gesagt hat, es brauche nicht Juristerei, sondern gesunden Menschenverstand. Andere sagen, der Verweis auf eine ethische Haltung reiche aus. Aber beides genügt in der heutigen Zeit nicht, unter «Ethik» versteht jeder wieder etwas völlig anderes. Es braucht klare Regeln.

Wie sehen Sie die Lösung mit einem sogenannten Blind Trust: Das Vermögen wird anderen zur Verwaltung anvertraut, ohne dass der Besitzer mitreden kann?
Diesen Vorschlag habe ich schon gemacht, als ich das Reglement der Nationalbank erstmals gesehen habe. Herr Hildebrand hat selber auch von einem Blind Trust geredet, dazu erklärt, in der Schweiz gebe es die nötige Rechtsform nicht. Das stimmt, aber man könnte das auch in einem Arbeitsvertrag regeln.

Der Verdacht bliebe, ob der Verwalter eines Blind Trust nicht doch vom Besitzer instruiert würde.
Verdachte gibt es immer. Aber wenn ein Nationalbank-Präsident selber oder ein Familienmitglied Devisen kauft, ist der Verdacht noch grösser.

Herr Hildebrand ist mit der Begründung zurückgetreten, er könne seine Unschuld nicht beweisen. Dass für seinen Fall effektiv quasi eine Beweisumkehr galt, ist doch in der Tat höchst problematisch.
Mich stört an dieser Affäre generell – unabhängig von Herrn Hildebrand –, dass durch grossen Druck aus Politik und Medien ein Amtsträger praktisch seine Unschuld beweisen muss. Das ist für mich als Jurist und auch als Staatsbürger höchst beunruhigend, weil dadurch fähige Leute abgeschreckt werden, solche Posten zu übernehmen. Im konkreten Fall würde ich aber den Medien keinen Vorwurf machen, auch der SVP zumindest am Anfang nicht. Es waren Verdachtsmomente vorhanden, der Bericht der «Weltwoche» war legitim, auch der Druck aus anderen Medien.

In Leserbriefen und andernorts werden die Medien, insbesondere die «Weltwoche», für ihre Berichterstattung aber heftig kritisiert.
Diese Ansicht teile ich überhaupt nicht. Was mich bei der «Weltwoche» störte, war der teils unappetitliche Stil. Gestört hat mich auch, dass viel Platz darauf verwendet wurde, auf den Insider-Artikel im Gesetz zu verweisen. Da hätte Ihnen jeder Student bei uns sagen können, dass dieser Artikel für Devisengeschäfte nicht gilt. Aber nochmals: Dass die «Weltwoche» die Vorwürfe thematisierte, war legitim.

Wie gross ist der Schaden für die Nationalbank?
Erstaunlich klein, der Schaden wird überschätzt.

Ein Schaden wird aber vor allem auf internationaler Ebene gesehen, weil Hildebrand international gut vernetzt war.
Für die internationalen Medien und die Finanzwelt ist es eine Causa Hildebrand und nicht eine Causa Nationalbank, mit dem Rücktritt ist die Sache für sie erledigt. Kommt dazu, dass Herr Hildebrand ersetzbarer ist, als die Öffentlichkeit vermutet, vor allem, wenn Herr Jordan Nachfolger würde – ich kann nicht verstehen, dass ihn der Bundesrat noch nicht ernannt hat.

Zuerst müssen jetzt Herr Jordans Konten überprüft werden.
Gut, aber das weiss man in einer Woche. Der Bundesrat will mit der Nomination bis zum Frühling warten – ein Riesenfehler. Herr Jordan ist international besser vernetzt, als man meint. Mit ihm wird es einen problemlosen Übergang geben.

Setzt sich da der Berner Uni-Professor Kunz für einen Kollegen ein, der auch an der Uni Bern gross wurde?
Nein, ich kenne Herrn Jordan nicht von der Uni her, sondern als kritischen «Gegner» im Zusammenhang mit der UBS-Rettung und bei der «Too big to fail»-Problematik. Ich halte ihn für einen Topmann.

Sehen Sie national einen Schaden aus der Hildebrand-Affäre?
National ist es tatsächlich so, dass die weitverbreitete Meinung bestätigt wurde, dass bei Posten im Staat umso mehr gemauschelt wird, je mehr einer verdient. Innenpolitisch ist die Nationalbank angeschlagen.

Zu reden hat ja auch gegeben, dass Herr Hildebrand 2010 nur 98 000 Franken versteuerte – bei einem Einkommen von einer Million. Da fragt man sich, wie das möglich sei.
Das habe ich mich auch gefragt. Viele Leute haben seit Jahren ein schwindendes Vertrauen in Politik und Behörden. Bisher war die Nationalbank einer der letzten Pfeiler des Staatsvertrauens. Dieser Pfeiler ist geschwächt worden. Man hat über alles gelästert, aber bei der UBS-Rettung und in der Finanzkrise hat die Nationalbank als einzige Institution höchstes Lob eingeheimst – und zwar zu Recht.

Ausser bei der «Weltwoche».
Sie hat noch nicht bei der UBS-Rettung, sondern erst dann zu schiessen angefangen, als die Nationalbank ein bisschen früh gegen den tiefen Kurs des Euros intervenierte.

Die Öffentlichkeit schwankt in dieser Affäre zwischen der Verurteilung der Verletzung des Bankgeheimnisses und der Genugtuung darüber, dass die Causa Hildebrand jetzt geregelt ist. Welches Gewicht hat die Verletzung des Bankgeheimnisses für Sie?
Das ist noch schwierig einzuschätzen. Erstens geht es um die Frage der Sicherheit bei einer Bank. Wie ist es möglich, dass Bankkundendaten von einem IT-Mann bei einer bekannten Bank fotografiert werden können? Bei der Frage der Verletzung des Bankgeheimnisses wird massgeblich sein, ob nicht nur der IT-Mann, sondern auch dritte Personen wie zum Beispiel der Thurgauer SVP-Kantonsrat und Nationalrat Blocher ins Verfahren einbezogen werden. Sollte es überhaupt keine Verurteilungen geben, wird das Bankkundengeheimnis sicher leiden.

Wie hätte sich der IT-Mann verhalten sollen, nachdem er auf diese Dokumente gestossen war?
Sein Vorgehen war falsch und objektiv illegal. Auch ein Whistleblower kann nicht einfach Daten klauen und mit ihnen hausieren gehen.

Hätte er sich mit diesen Daten bankenintern gemeldet, wäre das Ganze doch irgendwo versandet.
Das glaube ich nicht. Hätte er sich intern an die Hausjuristen der sogenannten Compliance-Abteilung gewandt, hätten sie aus Angst um den eigenen Kopf die Sache wohl kaum totgeschwiegen. Man wäre sicher zur Direktion der Bank gegangen, und die Direktion hätte Herrn Hildebrand konfrontiert.

Dann verurteilen Sie, was dieser IT-Mitarbeiter gemacht hat?
Juristisch war es nicht korrekt. Es wird ein Strafverfahren gegen ihn eröffnet werden. Sollte sich herausstellen, dass er nicht aus hehren Motiven gehandelt hat, wird es für ihn schwerwiegender.

Sehen Sie da ein Problem mit seiner SVP-Mitgliedschaft?
Überhaupt nicht, ich bin weder pro noch kontra SVP.

Sie sind in der FDP
Genau (lacht). Als FDP-Mitglied kann man wertneutral zur SVP stehen. Sollte sich im Strafverfahren zeigen, dass es dem IT-Mann nicht um den Start einer Polit-Kampagne ging, sondern um einen Verdacht wegen unerlaubten Devisenhandels, wird er besser wegkommen.

Das wird ja sicher seine Verteidigungslinie sein.
Ja. Wenn das glaubwürdig ist, wird er wohl mit einer bedingten Busse wegkommen. Sein Leben ist nicht zerstört.

Eine Bank wird ihn sicher nicht mehr anstellen.
Nein. Aber auch ein IT-Mann muss wissen, was ein Bankkundengeheimnis ist.

Wie beurteilen Sie das Verhalten von Herrn Blocher, der Bundespräsidentin Calmy-Rey über die Sache informiert hat?
Es war juristisch korrekt, den Bundesrat zu orientieren, der ja den Nationalbank-Präsidenten abberufen könnte. Irritiert hat mich bei Herrn Blocher nicht der Gang zum Bundesrat, sondern anderes.

Etwa seine Behauptung, er habe gar nicht über die Dokumente verfügt.
Genau. Herr Blocher hat die Medien und damit uns, das Publikum, mehrfach angelogen. Noch mehr gestört hat mich an Herrn Blocher, den ich als einer der wenigen Jus-Professoren damals als guten Justizminister gelobt habe, dass auch er in Bezug auf angebliche Insidergeschäfte mit Devisen juristischen Blödsinn von sich gegeben hat. Das war eines Alt-Justizministers unwürdig.

Soll es in dieser Sache eine Parlamentarische Untersuchung geben?
Nein. Herr Hildebrand hat Fehler gemacht, für die er jetzt büssen muss, durch den Rücktritt hat sich die Sache erledigt. Wichtiger als eine PUK, die nur der Vergangenheitsbewältigung dienen würde, ist die Frage, wie es weitergehen soll. Mir scheinen drei Punkte wichtig: Erstens, wie gesagt, zügig einen neuen Präsidenten bestimmen. Zweitens müssen generell die Strukturen des Bankrats angeschaut werden, der in der ganzen Affäre eine schlechte Figur gemacht hat. Drittens braucht es ein neues Reglement zu Eigengeschäften. Das heutige war schlicht und einfach schlechte juristische Arbeit.

Muss Herr Raggenbass zurücktreten?
Er sollte sich nicht zur Wiederwahl im Frühling stellen. Er hat Fehler in der Kommunikation und in der Führung des Direktoriums gemacht, irgendjemand muss Verantwortung übernehmen, man kann nicht alles auf andere abschieben: Ein Fisch stinkt vom Kopf her. Die Führung hat der Bankrat, und verantwortlich ist dessen Präsident.

Muss der Bankrat, der ja auch politisch zusammengesetzt ist, mit Experten bestückt werden?
Seit 2005 lese ich Finanzmarktrecht an der Uni Bern. Jeder Student könnte Ihnen bestätigen, dass sich Kunz seit Jahren über die falsche Struktur des Bankrats beschwert. Der Bankrat ist eine Interessenvertretung mit Regierungsräten, die an der Verteilung der Nationalbank-Gewinne interessiert sind, und Gewerkschaftern und Arbeitgebern, die am Zins und der Geldpolitik interessiert sind. Es werden also Leute in den Bankrat gewählt, die die eigentliche Aufgabe, die Überwachung des Direktoriums, gar nicht wahrnehmen können.

Sie sehen den Bankrat als Schönwettergremium.
Absolut. Man ist aus Eigeninteressen dabei. Wenn Gewinn verteilt werden kann, sind Regierungsräte happy, und wenn die Zinse tief sind und investiert wird und Arbeitsplätze geschaffen werden, sind Arbeitgeber und Arbeitnehmer happy. Wie gesagt: Ich habe das vor meinen Studenten schon immer kritisiert, aber nie ein konkretes Beispiel gehabt.

Jetzt haben Sie eines.
Ja, für die nächsten 20 Jahre habe ich ein Paradebeispiel, über das ich berichten kann.

Sie treten nicht nur an der Uni auf, sondern sehr häufig auch in den Medien. Suchen Sie das bewusst?
Es hat sich ergeben, aber ich finde, dass es zu meiner Funktion gehört. Als Ordinarius an der Uni Bern habe ich auch eine öffentliche Funktion. Um Interessenkonflikte zu vermeiden, bin ich im Gegensatz zu anderen Wirtschaftsrechtsprofessoren nicht in einer Kanzlei tätig. Ich sehe es als meine Aufgabe an, Dinge zu analysieren und teils kritisch zu kommentieren.

Sie sind sich auch nicht für die «Arena» zu schade, wo man Sie gestern hat sehen können.
Richtig. Im Schnitt lehne ich aber vier von fünf Anfragen für die «Arena» ab. Gestern war ich erst zum zweiten Mal dabei, weil es eher ein Expertengespräch war. Wären ein Herr Blocher oder ein Herr Mörgeli eingeladen worden, hätte ich abgelehnt. Politisch bin ich nicht aktiv, ich werde nie für den Nationalrat kandidieren.

Wieso nicht? Eine wichtige Voraussetzung, Bekanntheit, ist erfüllt, und Sie sind Mitglied einer Partei.
In jungen Jahren war ich im Kanton Solothurn Gemeinderat und Grossrat. Heute bin ich mit Begeisterung Wissenschaftler und bin auch international an Konferenzen als Referent tätig. Ich gehe in dieser Arbeit auf und versuche komplizierte Dinge mundgerecht zu erklären. Ich bin kein abstrakter Theoretiker. Wirtschaftsrecht im luftleeren Raum macht keinen Sinn.

Was jetzt aber die Politik betrifft, wird SP-Nationalrat Jositsch kein freisinniges Pendant aus der Uni Bern erhalten . . .
Definitiv nicht, das kann ich versprechen. Sie werden mich sicher nie als Nationalrat erleben. Vielleicht als Bundesrat (lacht), aber da ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass ich angefragt werde. (Der Bund)

Erstellt: 14.01.2012, 09:28 Uhr

Zur Person

Peter Viktor Kunz, Jahrgang 1965, ist in Dulliken im Kanton Solothurn aufgewachsen. Von 1985 bis 1991 arbeitete er als Teilzeit-Journalist für das «Vaterland» bzw. die «Solothurner Nachrichten». Daneben absolvierte er ein Studium der Rechtswissenschaft an der Universität Bern, das er 1993 mit der Dissertation abschloss. Schon zuvor, 1991, hatte er das Patent als bernischer Fürsprecher erworben. Einen dritten Abschluss holte er sich 1996 mit dem Master of Law an der Georgetown University in Washington D. C. 2001 habilitierte er sich an der Universität Bern mit einer Arbeit über den Minderheitenschutz im schweizerischen Aktienrecht. 2005 wurde er zum ordentlichen Professor für Wirtschaftsrecht ernannt. Als Mitglied der FDP sass Kunz von 1989 bis 1997 im Gemeinderat (Exekutive) von Dulliken und von 1993 bis 1997 auch im Solothurner Kantonsrat.

Peter V. Kunz ist verheiratet, in seinem Haushalt leben auch drei Katzen.

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