Samstagsinterview

«Wer die Nationalsprachen nicht pflegt, ist kein guter Schweizer»

Die Deutschschweizer vernachlässigten Hochdeutsch und Französisch, kritisiert José Ribeaud.

«Die Kinder sollten Hochdeutsch lernen»: Autor und Journalist José Ribeaud

«Die Kinder sollten Hochdeutsch lernen»: Autor und Journalist José Ribeaud

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Herr Ribeaud, Ihr Buch lässt einen Schluss zu: Sie sind kein Freund des Schweizerdeutschen.
Das stimmt nicht. Ich bewundere ein Volk, das seine Dialekte lebendig erhält. Nur sollte man nicht übertreiben.

Übertreiben die Deutschschweizer?
Ja. Die Pisa-Studie 2000 hat gezeigt, dass die Deutschschweizer Kinder grosse Probleme haben mit Hochdeutsch. Und jetzt lese ich, dass man im Kanton Aargau am 18. Mai über «Ja für Mundart im Kindergarten» abstimmen wird. Bisher wurde halb Mundart, halb Hochdeutsch unterrichtet. Wieso hat man jetzt etwas gegen Hochdeutsch?

Im Kindergarten sollte in der Deutschschweiz also Hochdeutsch gesprochen werden?
Im Moment ja. Die Kinder sollten Hochdeutsch lernen. Ich habe einen Artikel über einen Kindergarten im aargauischen Bremgarten gelesen, wo Kinder aus 16 Nationalitäten vertreten sind. Viele Eltern dieser Kinder haben Hochdeutsch gelernt, also können auch ihre Kinder schon ein bisschen Hochdeutsch. Nun wird aber im Kindergarten mit Schweizerdeutsch begonnen. Ich weiss, wenn man in der Deutschschweiz leben will, muss man Schweizerdeutsch lernen.

Lernen? Man muss es verstehen.
Verstehen und wenn möglich sprechen. Sonst wird man diskriminiert, auch beruflich.

Sie sprechen Hochdeutsch. Sind Sie in Ihren Jahren in Zürich diskriminiert worden?
Ich verstehe Mundart und habe versucht, es zu sprechen. Die Leute hatten Spass und haben über mich gelacht. Für mich war das peinlich. Meine Freunde in Zürich sagen mir, es genüge ihnen, mich zu verstehen. Richtig Schweizerdeutsch kann man nicht lernen.

Die Deutschschweizer verlangen das auch nicht.
Stimmt. Was ich sagen will: Es ist wunderbar, und ich beneide die Deutschschweizer, dass sie ihre Dialekte lebendig erhalten, aber ich merke auch, dass sie immer weniger fähig sind, Hochdeutsch zu reden.

Wirklich? Die heutige Jugend spricht besser Hochdeutsch als ihre Eltern.
Es ist umgekehrt. Warum? Natürlich hören die Jungen Hochdeutsch am Fernsehen, aber das sind passive Kenntnisse. Sie sind es nicht gewohnt, Hochdeutsch zu sprechen. Aus meiner Generation – ich habe sehr viele Freunde aus der deutschen Schweiz – waren fast alle im Welschland, entweder für ein Welschlandjahr oder in Austauschprogrammen. Sehr viele waren fähig, Französisch mit mir zu sprechen, und sie haben auch richtig Hochdeutsch gelernt.

Die Präsenz vieler Deutscher sorgt heute doch dafür, dass das Hochdeutsche in der Schweiz viel weiter verbreitet ist als vor 20, 30 Jahren.
Nach meinen Erfahrungen stimmt das nicht. Weil viele Deutsche jetzt in der Schweiz arbeiten, sind die Ressentiments, um nicht zu sagen, die Animositäten gegenüber Hochdeutsch grösser geworden. Ein Beispiel: Als ich in den 70er-Jahren beim Fernsehen angefangen habe, gab es keine Diskussionssendungen auf Mundart. Alphons Matt, Erich Gysling oder Hans O. Staub haben nie Mundart gebraucht. Jetzt gibt es kaum noch Diskussionssendungen, in denen nicht Schweizerdeutsch geredet wird.

Das Gegenbeispiel wäre die Sternstunde am Sonntagmorgen. Oder beim Radio: Früher wurde das «Rendezvous», eine der meistgehörten Sendungen, auf Schweizerdeutsch gesendet. Seit Jahren ist jetzt die Sprache Hochdeutsch.
Das kommt davon, dass das Radio einen guten Direktor hatte. Er hat verstanden, dass es höchste Zeit ist, dass Hochdeutsch geredet wird.

Ist der zweisprachige Roger de Weck kein guter SRG-Direktor?
Doch, aber er kann nicht machen, was er will. Der Widerstand von Populisten ist viel zu gross. Die Initiativen gegen Hochdeutsch im Kindergarten oder Frühfranzösisch in der Primarschule kommen von reaktionären Parteien.

Sie stört es auch, wie Sie schreiben, wenn Bundesräte 1.-August-Reden auf Schweizerdeutsch halten.
Das ist unverschämt und skandalös.

Ein Bundesrat, der irgendwo in der Innerschweiz spricht, muss also Hochdeutsch reden?
Mein Beispiel kommt aus Zürich. Bundesrätin Doris Leuthard hat auf dem Bürkliplatz, wo sehr wahrscheinlich mehr Ausländer waren als Deutschschweizer, Schweizerdeutsch gesprochen. Wissen Sie, in der Schweiz hat man keine Integrationsfiguren mehr.

Wie ist es mit Roger Federer, der auch sehr gut Französisch spricht?
Da haben Sie recht, er spricht sehr gut Französisch, Schweizerdeutsch, Hochdeutsch, perfekt Englisch. Würden alle wie er sprechen, hätte ich kein Problem. Aber in der Schweiz ist das Bankgeheimnis fast weg, die Swissair ganz, Neutralität ist nicht mehr so gefragt, und die Zauberformel im Bundesrat ist sozusagen gestorben. Was bleibt uns noch? Unsere Nationalsprachen, aber Schweizerdeutsch ist keine Nationalsprache.

In Bezug auf den Bundesrat sind Sie für 4:2:1, das heisst: vier Deutschschweizer Bundesräte, zwei Romands, ein Italienischsprachiger. Das wäre ein krasses Missverhältnis zu den Bevölkerungsanteilen.
Das ist so. Aber Sprachminderheiten sollten verwöhnt werden. Im Buch zitiere ich Albert Camus: «Demokratie ist nicht das Gesetz der Mehrheit, sondern der Schutz der Minderheit.» Die Deutschschweizer merken das nicht, seit 15 Jahren konnte die italienische Schweiz keinen Bundesrat mehr stellen. Das ist unerträglich, ein grosser Fehler. Und was geschieht, wenn ein Italienisch sprechender Bundesrat gewählt wird? Man nimmt den Romands einen Bundesrat weg.

Das war nicht immer so.
Nein. Dieses 4:2:1 gab es mehrmals. Das letzte Mal war es der beste Bundesrat, den wir je hatten. Mit Stich, Koller, Delamuraz, Felber, Cotti. Und diese Bundesräte haben nie vor Publikum Schweizerdeutsch geredet. Bundesräte sollten ein gutes Beispiel sein.

Sie schreiben in Ihrem Buch, der Erfolg Christoph Blochers auch in der Romandie mache glauben, dass wir alle Deutschschweizer seien und Schweizerdeutsch lernen müssten. Auch das verlangt niemand.
Nein, aber es wird keine Rücksicht genommen. Ein Beispiel: Das letzte Mal, als am Fernsehen der Sportler des Jahres gewählt wurde, wurde ein Abend lang nur Schweizerdeutsch oder Englisch gesprochen, obwohl auch Romands dabei waren. Schweizerdeutsch ist so wichtig, dass es immer mehr Leute in der französischen Schweiz lernen wollen. Deshalb wird in der Sekundarstufe 1 in Genf jetzt Schweizerdeutsch gelehrt. Können Sie sich das vorstellen?

Nein. Will das jemand lernen?
Ja. Es ist im Programm und in den zwei letzten Jahren der obligatorischen Schulzeit in Schulen mit literarisch-wissenschaftlichem Schwerpunkt sogar obligatorisch. Auch in La Chaux-de-Fonds ist das vorgeschlagen worden. In der Deutschschweiz sind die wichtigsten Sprachen nicht die Nationalsprachen, sondern Schweizerdeutsch und Englisch. Wenn Sie als Romand keine dieser Sprachen beherrschen, können Sie in der Deutschschweiz keine Karriere machen.

Ist nicht Englisch, das stark im Vormarsch ist, das grössere Problem als Schweizerdeutsch?
Unsere Kinder müssen Englisch lernen, aber wenn mit Englisch begonnen wird, will man sehr wahrscheinlich nachher nicht mehr Französisch lernen. Man sollte immer mit der schwierigsten Sprache anfangen. Englisch lernen die Jugendlichen sowieso, am Computer, mit der Musik, mit einem Sprachaufenthalt.

Gefährdet Zürich den Sprachfrieden? 1998 hat der Kanton als erster beschlossen, Englisch als erste Fremdsprache einzuführen.
Das war das schlechteste Signal, das man für die Schweiz aussenden konnte. Für Zürcher ist das typisch, sie sind arrogant und meinen, sie hätten die Wahrheit für sich gepachtet. Durchgezogen hat das Regierungsrat Ernst Buschor, ein Alt-Professor, CVP-Mann, der den Kapitalismus und Ultraliberalismus predigt.

Herr Buschor ist Ihr Feindbild?
Dafür bin ich zu alt. Ich habe Buschor damals geschrieben, und er hat mir geantwortet, ich müsse mir keine Sorgen machen, die Kinder würden ebenso gut Französisch lernen wie Englisch, weil die Zahl der Französisch-Lektionen steige. Nach Informationen von Regierungsrätin Aeppli stimmt das aber nicht. Neben dem Röstigraben gibt es jetzt auch einen Reussgraben: Rechts davon wird Englisch stärker gewichtet als Französisch.

Müsste der Bundesrat, wie Alain Berset angetönt hat, eingreifen und verordnen, dass in der Schweiz als erste Fremdsprache eine Landessprache unterrichtet wird?
Ich habe in Berlin mit Bundesrat Berset gesprochen, und er sagte mir, es sei Zeit, dass sich der Bundesrat in die Debatte einschalte. Berechtigt ist er dazu durch den Bildungsartikel, der 2006 angenommen wurde.

Ein entsprechendes Gesetz auf Bundesebene wäre ein Eingriff in die Bildungshoheit der Kantone.
Wenn die Kantone im Widerspruch zur Verfassung handeln und unfähig sind, ihre Lehrpläne zu harmonisieren, muss der Bundesrat intervenieren.

Braucht es – wie in Frankreich – auch Gesetze zur Eindämmung des Englischen?
Ich bin dagegen, alles durch Gesetze zu regeln. Die Deutschschweizer sollten schweizerisch genug sein, um zu merken, dass sie den Bogen überspannen. Die Romands lernen Hochdeutsch schon ab dem 2. oder dem 3. Schuljahr. Und sie lernen es durch die Immersionsmethode immer besser. Wenn diese Kinder dann in die Deutschschweiz kommen, merken sie, dass man mit ihnen nicht Hochdeutsch sprechen will.

Ist das wirklich Ihre Erfahrung?
Zwei Beispiele: Vor kurzem wollte ich in Bern mit meinem Hochdeutsch eine Krawatte kaufen. Die Verkäuferin redete nur Schweizerdeutsch. Und vor einem halben Jahr habe ich es bei der Zürcher Kantonalbank an der Zürcher Bahnhofstrasse erlebt, wie die Frau am Schalter mit einer Deutschen stur Schweizerdeutsch geredet hat – wohl absichtlich, weil sie Deutsche nicht mochte.

Das ist ein anderes Problem, die Ressentiments mancher Deutschschweizer gegen Deutsche.
Man muss wissen, dass es in der Schweizer Geschichte schon andere Zeiten gegeben hat. Zwischen 1914 bis 1930 wollte Eduard Blocher, der Grossvater von Christoph Blocher, nichts mit Schweizerdeutsch zu tun haben und sagte auch, die Schweiz brauche kein Französisch.

Da hat sein Enkel Christoph immerhin dazugelernt . . .
. . . damals haben die Romands interveniert und dafür plädiert, dass die Deutschschweizer ihre Dialekte lebendig erhalten, sie müssten aber fähig sein, mit uns Romands automatisch Hochdeutsch zu reden, weil es die Sprache ist, die wir lernen. Sehen Sie: Als ich 1966 für den Fernsehposten in Zürich kandidierte, war ich der einzige Kandidat. Aber jetzt melden sich 120 für diese Stelle. Die Romands haben gemerkt, wie wichtig es ist, das Leben der Deutschschweizer zu kennen. Wir sprechen besser Deutsch, wir sprechen früher Deutsch, wir möchten mehr Kontakte haben mit den Deutschschweizern.

Da gibt es zum Beispiel den Schüleraustausch.
Wie viele Schulen machen das? 1,5 Prozent der Schweizer Schulkinder haben so etwas erlebt. Das ist unakzeptabel, es sollten 95 bis 100 Prozent sein. Und für die Lehrer sollte ein Austausch obligatorisch sein. Aber es geschieht wenig. Aus der französischen Schweiz haben mir viele geschrieben, sie hätten versucht, mit der Deutschschweiz einen Schüleraustausch zu organisieren, aber das sei fast unmöglich. SVP-Kantonsräte im Kanton Solothurn haben sogar erklärt, man brauche diesen Austausch nicht.

Wie steht es mit zweisprachigen Gymnasien?
Der Kanton Jura macht das mit Basel-Stadt und Baselland. In Pruntrut und Laufen ist es möglich, eine zweisprachige Matura abzulegen. Das Programm ist ein grosser Erfolg. Weshalb macht das der Kanton Bern nicht?

Es gibt in Biel ein zweisprachiges Gymnasium.
Das reicht nicht. In der Stadt Bern sollte man die Matura in den drei Nationalsprachen machen können. Bern sollte ein Kanton sein, der uns einigt. Aber seit 40 Jahren hat Bern aufgehört, diese Brückenfunktion zu spielen. Vor ein paar Jahren gab es in der Stadt die Aktion für ein sauberes Bern «Subers Bärn, zäme geits». Bern ist die Hauptstadt! Das sollte auf Deutsch, Französisch und Italienisch stehen, nicht auf Schweizerdeutsch.

Bern reitet auf der Mundartwelle. Haben Sie von Pedro Lenz gehört?
Ja natürlich.

Er sagt, er schreibe Mundart, weil es die Sprache sei, in der seine Umgebung spreche und in der er sich besser ausdrücken könne.
Da spricht nichts dagegen. Auch Jeremias Gotthelf hat gewisse Wörter verwendet, die man in Deutschland übersetzen musste. Wie Dürrenmatt und Kurt Marti, auch das sind Schriftsteller, die ich bewundere. Ich selber habe ein Lexikon mit 3000 Helvetismen gekauft und freue mich an der Lektüre.

Kritisieren könnte man Bern auch, weil man sich im Grossen Rat weigert, Hochdeutsch zu sprechen.
Ja. Ein Vertreter aus dem Simmental wollte das mit Blick auf die französischsprachigen Grossräte ändern, was aber abgelehnt wurde. Wenn der Kanton Bern seine Brückenfunktion ernst nimmt, sollte er viel mehr Initiative zeigen. Am Gewerkschaftskongress der Lehrer in Davos im November haben auch die Berner Lehrer gegen Französisch als erste Fremdsprache gestimmt.

Das ist unglaublich, wenn es so war.
Alle Deutschschweizer Journalisten meinen, ich übertreibe. Fragen Sie die Lehrer. Ich schreibe nur, wie die Schweiz ihren wichtigsten Vorteil verspielt. Den Reichtum, dass wir zu drei der wichtigsten Kulturen Europas gehören. Die Deutschschweizer haben das vergessen, sie sind nicht stolz darauf, zum Bereich des Hochdeutschen zu gehören.

Der Titel Ihres Buches heisst «Vier Sprachen, ein Zerfall». Das ist reisserisch, ein «Zerfall» ist nicht in Sicht.
Es ist die Rolle eines Journalisten oder Schriftstellers, darauf hinzuweisen, dass die Richtung korrigiert werden muss. Damit überhaupt nachgedacht wird, muss man etwas vergröbern. Das habe ich getan. Mein Buch soll eine Debatte provozieren. Peter von Matt hat mir geschrieben, man müsste mein Buch in den Schulen verteilen. Die Deutschschweizer merkten nicht mehr, dass sie mit Schweizerdeutsch übertreiben.

Man ist hierzulande der Ansicht, dass die Deutschschweizer besser Französisch sprechen als Romands Deutsch.
Das glaube ich auch. Ich bewundere die vielen Deutschschweizer, die mit mir wirklich gut Französisch sprechen. Aber die junge Generation wird dazu nicht mehr fähig sein.

Dann werden sich Deutschschweizer und Romands, wie Sie schreiben, vielleicht auf Englisch unterhalten. Das will aber niemand.
Stimmt nicht. Als Reaktion auf mein Buch habe ich viele Briefe erhalten, auch aus der Romandie, des Inhalts: «Was wäre falsch, wenn wir uns miteinander auf Englisch unterhielten?» Meine Antwort: Man kann unsere Mentalität und unsere Kulturen nur mit unseren Sprachen erklären. Wenn wir miteinander Englisch reden, werden wir nicht mehr wissen, warum wir miteinander leben, und werden in grosse Schwierigkeiten geraten – so wie zum Beispiel die Belgier. Belgische Zustände, ist das dies zu vermeidende Schreckensszenario?
Genau das ist mein Anliegen. Deshalb sage ich, die Romands sollten Deutsch oder Italienisch lernen – auch Italienisch ist für mich sehr wichtig – und die Deutschschweizer Französisch oder Italienisch. Man ist kein guter Schweizer, wenn man nicht unsere Nationalsprachen pflegt. Aber jetzt werden sie in der Deutschschweiz wegen Schweizerdeutsch und Englisch zu wenig gepflegt. (Der Bund)

Erstellt: 26.04.2014, 09:02 Uhr

Zur Person

José Ribeaud, Jahrgang 1935, ist in Pruntrut geboren. Er arbeitete zunächst bei einer Gewerkschaft und als Lehrer in Afrika, danach von 1966 bis 1990 beim Wetschweizer Fernsehen, dabei u.a. in Zürich als Chefredaktor der zentralisierten «Tagesschau». Von 1990 bis 1996 war er Chefredaktor der «Liberté» in Freiburg. Ribeaud ist Autor mehrerer Bücher, so einer Biografie über Kurt Furgler (1997) und von «Es war einmal die Schweiz» (1998). Sein neustes Buch heisst auf Deutsch «Vier Sprachen, ein Zerfall» (2013). José Ribeaud ist verheiratet und Vater von zwei erwachsenen Kindern. Er wohnt in Berlin, aus dem er weiterhin für verschiedene Zeitungen in der Westschweiz (u.a. «Le Temps» und «Hebdo») berichtet. (bur)

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