Sie haben 2014 eine Rettungsaktion der italienischen Marine begleitet. Wie haben die Flüchtlinge darauf reagiert, dass sie gefilmt werden?

Wir trugen ja alle weisse Schutzanzüge und Masken, wir sahen aus wie Zombies. Dazu war ich der älteste der ganzen Besatzung, die Leute hielten mich wahrscheinlich für einen Offizier. Es war unmöglich, 1800 Leute zu bitten, ein Formular mit ihrer Zustimmung zu unterschreiben. Sie hatten ja weder Adresse noch Handynummer, und wir hatten keine Dolmetscher. Uns ging es darum, die Menschen, die sonst nur als Statistik erscheinen, wirklich vorkommen zu lassen, ohne sie dabei auszubeuten.

Sie zeigen in «Eldorado» vieles als widersprüchlich. Die Blicke der Geretteten auf den Landungsbooten scheinen einerseits erwartungsvoll, andererseits auch misstrauisch: Warum werden wir gefilmt?

Man sieht in den Nachtaufnahmen, wie die Marinesoldaten Panik bekommen, weil sich die Flüchtlinge alle auf einer Seite des Gummibootes sammeln und das Boot kippen könnte. Das ist eine der heikelsten Situationen während der ganzen Flucht. Viele sind auch seekrank, und dann treffen sie auf uns Zombies . . . Noch heikler war die Situation mit den Fingerabdrücken, die den Flüchtlingen nach der Ankunft in Italien abgenommen werden. Manche wollen nicht, dass das getan wird. Auch das wollte ich zeigen. Aber der Polizist durfte die entscheidende Frage, was geschieht, wenn sich jemand weigert, nicht beantworten.

Eines durften Sie auf dem Marineschiff nicht filmen: als einmal eine Meuterei drohte.

Die Marine hat mir nicht alles erlaubt. Es gab auf dem Schiff Mitarbeiter des Geheimdienstes, die versuchten, anhand der Flüchtlingsboote das Vorgehen der Schlepper nachzuvollziehen. Wir durften auch nicht filmen, wie die Schiffe nach der Rettung der Flüchtlinge versenkt werden. Die Meuterei drohte, als etwa 500 Geflohene wegen eines aufziehenden Sturms wieder unter Deck wollten. Es gab auf dem Schiff Marineinfanteristen, die mit Schlagstock und Pistole bewaffnet sind. Die Situation war brenzlig; was wäre geschehen, wenn sich 500 Flüchtlinge wehren? Sie sind ja in der Übermacht auf dem Marineschiff.

Unter den Flüchtlingen sind viele junge Männer. Teils sind da ziemliche Aggressionen im Spiel.

Wer ganz arm ist, kann sich ja die Flucht nicht leisten. Viele, die kommen, haben von ihrer Familie, von ihrem Dorf den Auftrag erhalten: Geht und schickt uns Geld! Vor allem in Westafrika ist es verbreitet, dass man weniger von Flucht denn vom Abenteuer spricht: «Je suis parti à l'aventure.» Auf den Geflohenen lastet deswegen ein grosser Druck. Sie fahren als Auserwählte übers Meer und wollen nicht als Versager zurückkehren. Ich weiss von zurückgeschickten Nigerianern, die aus Scham nicht nach Hause gehen und sich irgendwie in der Hauptstadt Abuja durchschlagen.

Die Operation Mare Nostrum zur Rettung von Flüchtlingen wurde 2014 eingestellt. Seither ist die Zahl der Ertrunkenen gestiegen.

Ich dachte schon damals: Wir sind jetzt mit dem Schiff vor der libyschen Küste. Wir könnten eigentlich gleich ein bisschen weiterfahren, bis ans Land, sodass die Menschen gar nicht erst ihr Leben riskieren müssen. Es gibt aber zynische Spielregeln. Anscheinend muss einfach ein gewisses Mass an Leiden erduldet werden, bis man Hilfe bekommt.

«Es gibt zynische Spielregeln. Ein gewisses Mass an Leiden muss erduldet werden, bevor man Hilfe bekommt.»

Sie haben auch lange im Libanon recherchiert. Weshalb ist dieser Teil jetzt nicht mehr im Film?

Der Film dauerte einmal fünf Stunden und war der Hammer. Im Libanon habe ich unter anderem eine neunköpfige Beduinenfamilie aus Syrien begleitet, die das UNHCR in Sicherheit hätte bringen wollen. Diesen Strang wollte ich mit dem Mittelmeer gegenschneiden. Aber es wurde irgendwann zu kompliziert. Viel schwieriger wurde alles, als der Vater der Beduinenfamilie vor der Kamera im Viersternhotel in Beirut tot umgefallen ist. Wie geht man damit um?

Sie haben sich dann auf die Route der Flüchtlinge von Italien in die Schweiz konzentriert.

Das war die Lösung. Die Erzählhaltung sollte sein: Wie werden die Flüchtlinge behandelt? Bei der Ankunft in Italien herrscht ein riesiger logistischer Aufwand, der durch die Masse eine gewisse Grausamkeit bekommt, die Menschen bekommen zum Beispiel Nummern ­angetackert. Ich habe auf dem Marineschiff aber niemanden getroffen, der abschätzig über Flüchtlinge geredet hätte. Man bemerkt den Rassismus erst an Land, in Italien und je näher der Film an die Schweiz herankommt. In Riggisberg im Kanton Bern haben die Nachbarn verlangt, dass der Abgang zum Zivilschutzkeller, in dem die Flüchtlinge untergebracht waren, mit Platten abgedeckt wird, damit sie die Schwarzen nicht anschauen müssen. Es gab auch eine Beschwerde, weil einer der Flüchtlinge durch eine Strasse mit Fahrverbot gegangen ist. Zu Fuss!

Sicher können Sie jetzt diese Frage beantworten: Woher kommt die Engherzigkeit, der Hass der Leute, wenn es um Flüchtlinge geht?

Der heimliche Kern von «Eldorado» ist ja meine Entdeckung aus der Kindheit, dass der andere zu sich selber auch «ich» sagt. Als philosophische Erkenntnis ist das vielleicht ein wenig peinlich. Aber im Film sage ich es als Kind, das macht es leichter. Es ist ein Grunderlebnis. Und dann geht es um Empathie. Ich denke, Empathie entsteht in der Familie. Man lernt dort den Vorteil von Zusammenarbeit, auch wenn sie die Individualität eigentlich einschränkt. Diese Erkenntnis dehnt sich später aus, auf die Schulklasse, auf die ganze Schweiz. Dann beginnt aber bald die Abgrenzung. Man fragt sich, wer nicht mehr dazu­gehört. Das heisst, dass Empathie gleichzeitig ihr Gegenteil provoziert, den Ausschluss der anderen. Am Ende geht es immer um den eigenen Gartenhag.

Also ums Eigentum?

Die Frage ist: Wo verläuft die Grenze? Das ist auch meine Erinnerung als Kind, als man mir sagte, mein Vater stehe an der Grenze. Ich fragte mich: Was bedeutet das? Als Kind habe ich mir Hitler ­immer mit einer violetten Zipfelmütze vorgestellt, weil ich violett so eine fürchterliche Farbe fand. (lacht)

Zentral für den Film sind Ihre Kindheitserinnerungen an Giovanna, das Strassenmädchen aus Italien, das Ihre Eltern 1945 im Zuge der Kinderhilfe des Roten Kreuzes zu sich nahmen und das dann sehr jung gestorben ist.

Erst habe ich es nicht gewagt, das zu zeigen. An einer Produktionsbesprechung in Berlin habe ich dann aber von Giovanna erzählt und plötzlich zu weinen begonnen. Da habe ich gemerkt: Du musst es zulassen. Es gibt im Film nun Gespräche, die ich mit ihr führe. Die habe ich nicht erfunden, sondern sie sind bei mir präsent als Gespräche mit einer Toten. Ich trage sie immer bei mir. Aber das in der Öffentlichkeit zu zeigen, ist noch einmal eine andere Sache.

Sie ziehen viele Verbindungen zwischen 1945 und der Situation im Mittelmeer. Eine davon sind die kaputten Schuhe, die die Kriegskinder damals trugen. Hatten Sie beim Dreh auf dem Marineschiff immer im Hinterkopf, dass Sie die Schuhe filmen müssen?

Schuhe waren schon während der Recherche immer wieder ein Thema, auch wegen der Flucht durch die Wüste: Wenn du da die Schuhe verlierst, kann das schnell tödlich werden. Mir ist ein Satz der Autorin Carolin Emcke geblieben, als sie einmal bei einer Lesung über ihre Zeit als Kriegsreporterin gesprochen hat: «Für mich waren immer die Schuhbändel das Wichtigste, denn ohne sie kann ich nicht mehr fliehen.» In der Hoffnung, möglichst schnell vom Boot wegzukommen, lassen die Flüchtlinge einen Haufen Schuhe zurück, das sieht aus wie im Holocaustmuseum.

Wenn man einen Dokumentarfilm über Flucht dreht, sorgt man sich dann, dass andere schneller sind?

Man interessiert sich natürlich dafür, wer das Thema auch gerade bearbeitet. Ich wusste, dass Ai Weiwei in der Flüchtlingssache unterwegs ist und «Human Flow» dreht. Von der italienischen ­Marine wusste ich, dass Gianfranco Rosi daran ist, einen Flüchtlingsfilm zu machen, in dem die Marine auch eine Rolle spielt; daraus wurde «Fuocoammare».

Sieht man sich da in einem ­Konkurrenzverhältnis?

Ich habe damals die Premiere von «Human Flow» besucht. Der Film wurde in 23 Ländern gedreht, da hat mich schon interessiert, was er alles abdeckt und wo er sich allenfalls mit «Eldorado» überschneidet. Sowieso haben mir meine Freunde immer wieder gesagt: Du kommst eh viel zu spät, das Thema ist längst abgegessen. Dabei wird es uns noch jahrelang beschäftigen.

Gibt es noch Themen, die Sie dokumentarisch angehen möchten?

Ich wollte mal einen Kinderfilm machen, der vom Geld handelt: ein rabiater Horrorfilm über Geld, aber für Kinder. Ich habe eigentlich gesagt, dass ich jetzt aufhöre. Aber das wäre etwas, was mich noch reizen würde.