«Wut entlädt sich am Fremden»

Harvard-Politologe Yascha Mounk hat ein Buch über den Aufstieg des Populismus geschrieben. Bei Jungen ortet er ein Demokratiedefizit. Staatskunde als Schulfach sei unwichtig geworden.

«Es ist zu früh für ein Urteil»: Yascha Mounk über Trumps Präsidentschaft. Foto: Cédric von Niederhäusern

«Es ist zu früh für ein Urteil»: Yascha Mounk über Trumps Präsidentschaft. Foto: Cédric von Niederhäusern

Protektionist Donald Trump verzauberte in Davos die Elite der Globalisierungsfreunde. Überrascht Sie das?
Die Menschen bezaubert er, glaube ich, kaum. Wie die «New York Times» berichtete, nennen ihn im Stillen auch weiterhin viele einen Wirrkopf. Aber Wirtschaftstitanen haben im letzten Jahr gelernt: Wer Trump schamlos lobt, der kann sich davon konkrete Vorteile erwarten.

Trump ist seit einem Jahr US-Präsident. Und allen Befürchtungen zum Trotz: Den USA geht es gut. Die Demokratie erweist sich als robust.
Es ist zu früh für ein Urteil. In Russland und Ungarn wurden Wladimir Putin und Viktor Orban nach einem Jahr im Amt als demokratiefreundlich wahrgenommen. Von Recep Tayyip Erdogan erhoffte sich der Westen, dass er eine Art islamische Christdemokratie etablieren und das Land öffnen würde. Das Gegenteil ist passiert. Klar gibt es riesige Unterschiede zu diesen Staaten. Wie die USA mit der Gefahr, die von Donald Trump ausgeht, umgehen werden, werden wir aber erst mittelfristig sehen.

Wir sehen aber schon heute: Die US-Justiz lässt sich nicht gängeln. So haben sich die Gerichte gegen Trumps Einreiseverbote für Menschen aus mehrheitlich muslimischen Ländern ausgesprochen.
Ja, bisher haben sich die demokratisch-rechtsstaatlichen Institutionen gut bewährt, die Justiz ist immer noch relativ unabhängig, die Medien berichten kritisch. Der Kongress hat aber viel zu wenig getan, um Donald Trump Einhalt zu bieten. Die Republikaner sind voll unter Trumps Bann. Der Präsident wechselt das Justizpersonal aus, setzt im Rekordtempo neue Richter ein. Im Extremfall könnte er auch die Zahl der Richter am Obersten Gerichtshof erhöhen, um seine Männer an den Schalthebeln der Macht zu haben. Das würde die Situation radikal ändern.

«Sehr viele Leute wünschen sich einen starken Anführer.»

Könnte, würde. Die Realität ist doch eine andere: Das FBI ermittelt in der Russland-Affäre. Der Rechtsstaat funktioniert.
Der Präsident hat aus politischen Gründen den Direktor des FBI entlassen. Das ist so noch nie geschehen. Zudem gibt es Indizien, dass der Sonderermittler in der Russland-Affäre, Robert Mueller, geschasst wird. Alles klare Verstösse gegen die Idee der Gewaltenteilung. Auch verbal greift Trump die Würde der Institutionen auf unglaubliche Weise an. Wie eine solche Rhetorik das Land verändert, lässt sich bereits heute beobachten. Die Gesellschaft ist gespalten. Die Polarisierung ist besorgniserregend.

New York ist Ihre Wahlheimat, geboren sind Sie in München. Sorgen Sie sich ebenso um Deutschland?
Die politische Situation ist in Deutschland stabiler als in den meisten anderen europäischen Ländern. Aber sie ist nicht so stabil, wie manche es gerne hätten. Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg zieht eine rechtspopulistische Partei in den Bundestag ein. Die AfD liegt bei 13 Prozent. Bisher vertraut die politische Klasse in Deutschland darauf, dass es nicht viel mehr werden, die AfD im Gegenteil mittelfristig wieder auf 5 Prozent zurückfallen wird. Ich halte das aus der europäischen Erfahrung heraus für unwahrscheinlich.

Warum?
Wo immer sich rechtspopulistische Parteien etabliert haben, blieb der Rechtspopulismus bestehen.

Wie konnte die zuwanderungsfeindliche AfD drittstärkste Kraft im Bundestag werden?
Die AfD stützt sich rhetorisch auf die Grundtriebkräfte des Populismus. Die wirtschaftliche Stagnation als ein Grund, weshalb die Leute der Politik nicht mehr vertrauen und wütend sind. Die Zuwanderung und kulturelle Ängste als die Form, die der Populismus annimmt. Und die sozialen Medien, die es diesen Menschen erlauben, sich politisch zu organisieren und in den Bundestag einzuziehen.

Ist die Migration Hauptgrund für den Aufstieg der Populisten?
Die wirtschaftlichen Ängste und die Stagnation des Lebensstandards für viele Menschen bereiten den Boden für Populismus. Solange die Leute das Gefühl haben, dass es ihnen doppelt so gut geht wie ihren Eltern, und sie auch glauben, dass es den Kindern nochmals doppelt so gut gehen wird, ist das Grundvertrauen ins politische System intakt. Da zeigt man sich kaum besorgt, wenn Fremde ins Land kommen. Sobald aber der eigene Abstieg droht, kommt Neid auf Neuankömmlinge auf: Warum geht es denen gut, und ich arbeite seit über 30 Jahren, ohne viel vorweisen zu können? Die Wut entlädt sich nicht an der Wirtschaft, sondern am Fremden: Schuld sind die Flüchtlinge, für die wir so viel Geld ausgeben, um uns kümmert sich ­keiner.

Sie haben sich als Jude schon in der Schulzeit fremd im eigenen Land gefühlt und sind in die USA ausgewandert. Fühlen Sie sich jetzt bestätigt?
Ja. Es ist bisher nicht gelungen, Menschen verschiedener Herkunft, Hautfarbe oder Religionen so zu integrieren, dass ein Wirgefühl entsteht. Mein Fall ist ja insofern interessant, als es in gewisser Hinsicht ein Bestfall ist.

Wie meinen Sie das?
Ich bin in einer Mittelklassefamilie aufgewachsen, spreche Deutsch ohne Akzent und bin auch äusserlich nicht auffallend anders. Trotz der komplizierten deutschen Geschichte und der Tatsache, dass die Deutschen gegenüber Juden immer noch oft nervös werden, war ich zumindest in den Kreisen, in denen ich verkehre, nicht mit negativen Vorurteilen konfrontiert. Das alles reichte aber nicht aus, um mich ganz als Deutscher zu fühlen. Wie soll das denn mit syrischen Flüchtlingen gehen oder Gastarbeiterkindern der dritten und vierten Generation? Das macht mir Sorgen.

Nach dem Fall der Mauer verkündete US-Politikwissenschaftler Francis Fukuyama das «Ende der Geschichte». Der Triumph der Demokratie schien auf immer und ewig gesichert. Waren wir naiv?
Im Moment des Triumphs war die Aussage verständlich. Rückblickend erwies sich Fukuyamas These aber als falsch: Die Geschichte geht weiter.

Neigt sich die Zeit der liberalen Demokratie dem Ende zu?
Wir wissen das nicht. Die Selbstverständlich- keit ist jedenfalls weg. Unerwartet kam zum Beispiel für mich, dass selbst Staaten wie Polen oder Ungarn, die wir für demokratisch konsolidiert hielten, plötzlich illiberal werden.

Ein Populist an der Macht macht aus einem Rechtsstaat noch keine illiberale Demokratie.
In manchen Fällen schon. Beispiel Ungarn: Das ist mittlerweile keine liberale Demokratie mehr. Polen ist so weit, seine in den 80er-Jahren hart erkämpfte Demokratie aufzugeben.

Sind nicht auch die Bürger illiberal?
Zwei Grundelemente prägen unser politisches System, das liberale Element – die Achtung der Menschenrechte, der Respekt vor dem Rechtsstaat – und das demokratische Element, dass die Mehrheit regiert. Dieses System funktioniert, solange sich das Wahlvolk nicht gegen das liberale Element wendet. Verlangt die Mehrheit wiederholt, die Rechte von Minderheiten zu torpedieren, und ist sie dafür, eine Art Volkstribun aufzustellen, der sich um die Gewaltenteilung nicht kümmert, höhlt sie die liberalen Grundelemente des Staates aus. Dafür gibt es in mehreren Ländern Anhaltspunkte.

Auffallend ist, dass Populisten nicht nur bei den enttäuschten, älteren Wählern viel Zuspruch erhalten. Auch bei jüngeren kommen sie gut an.
Eine der erschreckendsten Erkenntnisse meiner Forschung ist, wie skeptisch Bürger über alle Altersklassen hinweg der Demokratie mittlerweile gegenüberstehen. Schon lange war klar, dass die Menschen mit ihren Regierungen relativ unzufrieden sind und dass das Vertrauen in die Institutionen weltweit sinkt. Neu ist aber, wie viele Leute sich einen starken Anführer wünschen, der sich nicht mit Parlamenten und Wahlen herumschlagen muss. Vor 20 Jahren waren es in Deutschland 16 Prozent, heute sind es doppelt so viele. In Frankreich und Grossbritannien sind es mittlerweile gar 50 Prozent. Und ja, wir sehen, dass auch junge Leute der Demokratie kritisch gegenüberstehen.

Liegt das am Demokratieverständnis der Social-Media-Generation?
Wir stellen länderübergreifend einen unglaublichen Wissensverlust fest. Die Menschen können Grundfragen zur Demokratie nicht mehr beantworten. Staatskunde ist als Schulfach unwichtig geworden. Den grossen Philosophen von Platon bis Machiavelli war klar, dass ein sich selbst regulierender Staat nur überleben kann, wenn er viel daransetzt, seine politischen Werte an die nächste Generation weiterzugeben. Heute halten wir das für etwas sehr Abstraktes. Auch Eltern geben der politischen Bildung ihrer Kinder nicht mehr dasselbe Gewicht, wie sie es einst taten.

Wissen die Jungen nicht mehr um den Wert des demokratischen Friedens?
Die Idee, dass wir unseren Frieden unserem poli­tischen System zu verdanken haben, ist für viele Menschen in Westeuropa vollkommen abstrakt. Und dass das Wiedererstarken von autoritären Machthabern zu gefährlichen Abenteuern führen kann, ist gerade für Jüngere, die den Krieg nicht mal mehr von ihren Grosseltern kennen, schwer nachzuvollziehen.

Sie haben eine Art Frühwarnsystem für Demokratien entwickelt. Wie funktioniert es?
Eine Demokratie ist stabil, wenn die meisten Menschen erstens Demokratie für wichtig halten, zweitens Alternativen zur Demokratie konsequent ablehnen und wenn drittens alle Politiker und Parteien die Grundregeln der Demokratie respektieren. Wenn sich einer dieser drei Faktoren ändert, sollten Warnlampen aufleuchten.

Was ist dann zu tun?
Wir müssen bei der Lebensqualität und dem Vertrauen der Bürger ansetzen. Ihnen soll es in Zukunft besser gehen. Gleichzeitig müssen wir den Wandel von mono- zur multiethnischen Gesellschaften vollziehen, was zweierlei bedeutet: in der Mehrheitsgesellschaft noch mehr dafür zu werben, sich gegenüber dieser Vielfalt zu öffnen. Gleichzeitig müssen wir damit aufhören, dauernd die Unterschiede zu betonen. Vor allem die politische Linke macht das.

Ein Beispiel?
Statt zu sagen, ganz egal, ob du schwarz oder weiss, Christ oder Muslim bist, wir sind beide Amerikaner, besteht die Tendenz, die ganze Kultur darum drehen zu lassen, wer was ist. Mit absurden Folgen: So wird darüber diskutiert, ob es für zwei weisse Amerikanerinnen in Portland politisch korrekt ist, einen Taco-Stand zu betreiben, weil Tacos eben den Mexikanern gehören und nur Amerikaner mexikanischer Herkunft legitim Tacos verkaufen können. Damit werden kulturelle Mauern aufgebaut. Und im Endeffekt ahmt die Linke den kulturellen Purismus der rechten Identitätsbewegung damit nur nach.

Wie lässt sich die soziale Ungleichheit bekämpfen? Mit einem Grundeinkommen?
Ein Grundeinkommen ist der falsche Weg. Menschen, die von Abstiegs- und Statusängsten geplagt werden, wollen nicht nur zu essen und ein Dach über dem Kopf haben, sondern auch ein Gefühl der Zugehörigkeit. Wenn der Staat ihnen monatlich einfach Geld überweist, genügt das nicht. Zudem ist Arbeit für Menschen wichtig. Sie gibt ihnen Bedeutung, eine soziale Zugehörigkeit und auch eine andere Beziehung zum Staat. Das sehen wir auch in der Forschung.

Konkret?
In Ölstaaten, in denen die Menschen keine Steuern zahlen, sondern vom Staat Geschenke kriegen, die aus dem Öl finanziert werden, entwickelt sich nur schwer eine Demokratie. Die Menschen stehen dem Staat als Bittlinge gegenüber, nicht als Bürger, die den Staat finanzieren und mitgestalten.

Diese Inhalte sind für unsere Abonnenten. Sie haben noch keinen Zugang?

Erhalten Sie unlimitierten Zugriff auf alle Inhalte:

  • Exklusive Hintergrundreportagen
  • Regionale News und Berichte
  • Tolle Angebote für Kultur- und Freizeitangebote

Abonnieren Sie jetzt