«Putins Politik macht mich krank»

Herta Müller, Schriftstellerin und Literaturnobelpreisträgerin, sieht den russischen Präsidenten als Zerstörer nicht nur der Ukraine, sondern auch seiner eigenen Gesellschaft.

Herta Müller: «Aus den Resten der alten Diktatur wollte Putin eine neue aufbauen. Das ist ihm gelungen.» Foto: Marko Priske (Laif)

Herta Müller: «Aus den Resten der alten Diktatur wollte Putin eine neue aufbauen. Das ist ihm gelungen.» Foto: Marko Priske (Laif)

Für viele Beobachter ist mit dem Mord an Boris Nemzow klar, dass sich Russland auf dem Weg in eine düstere Zeit befindet – auch wenn Putin verkündet, den Fall zu lösen.
Dass Putin sich «persönlich» um die Aufklärung kümmern will und einen seiner Kumpel als Chefermittler eingesetzt hat, ist eigentlich die offizielle Bestätigung dafür, dass es keine unabhängige Justiz gibt in Moskau, und ein Indiz, dass das Motiv des Mordes durch falsche Spuren vernebelt wird. Die Liquidierung poli­tischer Gegner gehört heute wieder zum Instrumentarium des russischen ­Geheimdienstes im In- und Ausland. Natalja Estemirowa, Alexander Litwinenko und wahrscheinlich auch der erhängte Boris Beresowski – kein Mord ist bis heute aufgeklärt worden. Auch wenn Putin den Auftrag nicht persönlich erteilt hat, bleibt dieser Mord das Resultat seiner irrwitzigen nationalistischen Propaganda, die immer hemmungsloser wird, seit er Krieg in der Ukraine führt.

Putin behauptete sogar, es gebe einen «Genozid» an Russen in der Ostukraine.
Die Lügen können gar nicht absurd genug sein für die Propaganda des Kreml. Neben dem Krieg gegen die Ukraine führt Putin auch einen Propagandakrieg gegen den Westen. Trotz aller Minsker Abkommen glaube ich nicht, dass Putins Krieg aufhören wird. Er braucht Mariupol und den Landweg zur Krim. Und danach wird er auch noch einen Abstecher nach Transnistrien machen. Mit der Ukraine hört Putin nicht mehr auf – die langsame, fortwährende Zerrüttung ist eine beschlossene Sache, ein fertiger Plan in seiner Schublade. Daran wird kein Friedensabkommen und kein diplomatischer Dialog etwas ändern. Putin hört nicht auf.

Wieso wird er nicht aufhören? Und wird er bekommen, was er will?
Ja, weil der Westen ohnmächtig ist und auch noch ständig ausspricht, dass er ohnmächtig sei. Man kann diese von ihm begonnene Aggression natürlich nicht militärisch lösen, aber man muss es doch nicht dauernd sagen! Die ­Menschen in Osteuropa, die jahrzehntelang die sowjetische Besatzung erlebt haben, wissen, dass Diktatoren vom Schlage Putins nur auf Stärke reagieren. Vernunft und Dialog werden als Schwäche ausgelegt. Angela Merkel kennt doch die DDR und den KGB. Ihre diplomatische Disziplin hat für Putin doch immer den Hauch von Appeasement. Umso wichtiger sind die Sanktionen, zurzeit das einzige Instrument, das Entschlossenheit und Distanz ausdrückt. Und man sollte Putin immer schon die nächste mögliche Stufe der Sanktionen vor Augen halten. Aber stattdessen betont man ständig, dass man so schnell wie möglich zu den alten Beziehungen zurückfinden möchte. Aber damit ist es doch vorbei.

Erlag der Westen einer Illusion, als er glaubte, mit dem Fall des ­Eisernen Vorhangs werde sich alles zu Demokratie und Freiheit wenden?
Ich glaube, viele im Westen sind nach all den Jahren der demokratischen Gesellschaftsentwicklung und des friedlichen Alltags unvorsichtig und unscharf in ­ihrer Analysefähigkeit geworden. Wenn eine Diktatur zusammenbricht, entsteht nicht qua Naturgesetz eine Demokratie, sondern zuerst ein Zwischenstadium, aus dem wieder eine Diktatur oder eine Demokratie entstehen kann. Diktaturen haben die Substanz der Bevölkerung ­geplündert, sie haben den Leuten das ­Leben gestohlen. Geblieben ist der Apparat, das alte Personal der Diktatur in neuen Funktionen in Politik und Wirtschaft. Das zweite Leben der Nomenklatura. Das sieht man auch in Russland. Individualität? Sorge um das Wohlergehen der Bevölkerung? Moral im Sinne der ­Berücksichtigung des anderen – das hat man völlig verlernt. Denn in der Diktatur waren ja alle Werte auf den Kopf gestellt worden, und die Pervertierung der Werte wurde belohnt. All das hat die westliche Politik nicht verstanden.

In Ihrem Buch «Mein Vaterland war ein Apfelkern» steht: «Die Freiheit macht die Leute gedankenlos. Das ist ja auch ein Glück.»
Natürlich ist das auch ein Glück! Aber frappierend ist doch auch die Ahnungslosigkeit vieler Menschen heute, die nicht die Tragweite der Geschehnisse begreifen. Das sahen wir ja schon auf dem Balkan, als die holländischen UNO-Soldaten in Srebrenica mit Mladic an­stiessen, weil sie nicht bemerkten, dass dort direkt vor ihren Augen ein Völkermord stattfand. Diese Ahnungslosigkeit! Kein Ermessen der Dimension, der tieferen Absichten, der bösen Strategie. Das kann man offenbar innerhalb einer ­Generation verlernen. Womöglich haben nur ältere Menschen, die noch die Nazizeit erlebt haben, ein Sensorium für politische Hinterhältigkeit.

Mit dem Fall des Eisernen Vorhangs haben die Russen erkannt, dass ihr Leben und der Kommunismus ein grosser Betrug waren. Warum sind die Menschen nicht immun gegen Lügen geworden?
Die Lügen haben doch nie aufgehört. Selbst unter Gorbatschow wurde nicht offen über die Millionen Opfer aus der Sowjetzeit gesprochen. Ausserdem war die Perestroika eine Zeit, in der sich die alte Diktatur zwar aufgelöst hat, aber die Auflösungskonvulsionen waren so stark, dass das Land in ein riesiges Chaos geschlittert ist. Und dann sagte man: Seht ihr, das ist Demokratie – wollt ihr das? Es war die Zeit der grossen Verunsicherung. Die Freiheit wurde als Bedrohung dargestellt. Dazu gab es die traurigen, absurden Auftritte des besoffenen Jelzin. Und es gab den grossen Appetit der Funk­tionäre nach privatem Staatseigentum. Putin musste die Ordnung im Land ­wiederherstellen, und er hat von Anfang an nichts anderes im Sinn gehabt, als die alte Ordnung wiederherzustellen. In ­seinem Horizont hat eine liberale Gesellschaft gar keinen Platz. Aus den Resten der alten Diktatur wollte er eine neue aufbauen. Das ist ihm gelungen.

Und all dies geschieht in einer Welt, die sich des Internets bedient, die Facebook hat und Menschen, die auf Reisen gehen können. Wieso?
Facebook oder Kontakte spielen in der dörflichen Welt der russischen Weite doch nur eine minimale Rolle und werden ausserdem vom Kreml zensiert. Das wichtigste meinungsbildende Medium ist immer noch das staatliche ­Fernsehen. Und seine Aufgabe ist die totale Entmündigung durch Verzerrung der Wirklichkeit. Worum es auch geht, es wird alles entstellt. Seit dem Krieg in der Ukraine ist da ein Prozess im Gange, der immer gröbere Maschen verlangt. Und an der Infamie der Propaganda kann man auch ablesen, dass Putin nicht im Sinn hat, nach dem letzten Waffenstillstand einzulenken. Denn nach Minsk 2 hat sich die Propaganda nicht geändert. Und mit gleicher Dreistigkeit betrügt er auch sein eigenes Volk. Die russischen Soldaten, die in der Ukraine für ihn sterben, darf es gar nicht geben. Ihre Angehörigen dürfen nicht einmal in der Öffentlichkeit trauern, denn die Toten werden versteckt und verleugnet. Es hat sie nie ­gegeben. Unmenschlich!­

In welcher Zeit liegt die Ukraine: In der Vergangenheit? In der ­Gegenwart? Hat sie eine Zukunft?
Für Putin liegt die Ukraine in der Vergangenheit, die er wieder zur Zukunft machen will. Mit der gleichen Taktik hat er schon Abchasien, Ossetien, Transnistrien gekapert. Aus dieser Umklammerung kommt auch die Ukraine nicht heraus. Er will die Ukraine ruinieren, das ist das Ziel. Mit Alltagsschikanen, Gasverweigerung, Zerstörung der Infrastruktur, mit dem Tod von Tausenden Ukrainern. Das ist die Strafe, weil die Ukraine es gewagt hat, in Richtung Westen zu schauen. Putin bestraft die Ukraine für all das, was sich in den osteuropäischen Ländern nach 1989 abgespielt hat.

Geschieht dies aus Schwäche oder aus Stärke?
Ich glaube, Schwäche und Stärke sind hier kein Gegensatz. So ist auch der Personenkult beides. Es ist diese Mischung aus grenzenlosem Misstrauen und grenzenloser Macht. Aus ihr entsteht die schreckliche Alleinherrschaft, die vermeintliche Allmacht. Ich kenne das aus Ceausescus Rumänien. Niemand mehr widerspricht in seinem Umfeld. Alle Entscheidungen werden von ihm getroffen. Es schart nur noch vertraute Personen um sich, alte Freunde, einer inkompe­tenter als der andere.

Sie sagten einmal, Putin mache Sie krank.
Ja, seine Politik macht mich krank. Er verursacht ein Gefühl der persönlichen Entwürdigung. Er beleidigt meinen Verstand. Er beleidigt jeden Tag unser aller Verstand, und zwar mit der immer gleichen Dreistigkeit. Er wurde schon 100-mal beim Lügen erwischt, er wird nach jeder Lüge entlarvt, und er lügt ­trotzdem weiter. Er tritt mir damit zu nahe. Als würde er einen wirklich bedrängen und für schwachsinnig halten. Und man kann dem nichts entgegensetzen.

Alle Putin-Versteher betonen immer, Russland verlange nach Respekt. Es wolle Anerkennung als Grossmacht.
Respekt heisst für Putin aber Zittern. So wie man früher in Osteuropa vor den Russen gezittert hat. Aber Putin ist es egal, was man von ihm denkt. Er verachtet die USA und Europa und sieht doch, dass er zunehmend isoliert wird. Mir tun die Menschen in Russland leid, die nun wieder enttäuscht werden, die vor einigen Jahren noch gedacht haben, es gehe in Richtung Freiheit, und nun kommen die alten Albträume wieder. Die Zeit der Angst, zu sagen, was man denkt. Wir befinden uns wieder einmal in der Zeit der Flucht und des Exils.

Was schulden wir der Ukraine?
Wir schulden der Ukraine nichts. Aber wir sollten unsere Gesellschaft ernst nehmen und alles dafür tun, dass die Menschen in der Ukraine auch so leben können wie wir. Die Ukraine darf nicht kaputt gemacht werden. Wir dürfen uns von Russland nicht verbieten lassen, der Ukraine zu helfen. Es muss eine enge ökonomische und politische Verbindung entstehen zwischen der Ukraine und der EU. Putin darf die Ukraine nicht zu seinem Vasallenstaat machen.

Wahrscheinlich müssen wir noch einige Jahre mit Putin leben.
Wahrscheinlich. Ich glaube nicht, dass Putin noch abgewählt werden kann. Wahlen spielen im Grunde genommen keine Rolle mehr. Ich glaube, man brauchte Wahlen auch gar nicht zu fälschen, weil ein Teil der Leute Putin in alter Gewohnheit huldigt und ein anderer Teil im neuen Schrecken verstummt. Beides sind Formen des ­Opportunismus, des alltäglichen Arrangements aus Angst. Das ist die Wiederkehr des Sozialismus, auch wenn man den Begriff nicht mehr benutzt. Und Angst war die einzige Produktion, die im Sozialismus ihren Plan erfüllt hat. Übererfüllt wahrscheinlich. So wird es auch heute sein. Diese Angst verwüstet den Menschen innerlich. Ich habe in Rumänien so viele Leute erlebt, die ihrem täglichen Leben nicht mehr gewachsen waren, weil sie nicht mehr imstande waren, mit dieser Angst zu leben. Man hätte den KGB in der kurzen Zeit der Perestroika als verbrecherische Organisation einstufen und auflösen müssen. Dann hätten wir heute keinen KGB-Mann an der Spitze, keinen Putin. Stattdessen herrscht heute der Geheimdienst über das ganze Land.

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