Gespräche zum Jahresende

«Alle müssen etwas zurückstecken»

Die Philosophin Katja Gentinetta misstraut den Forderungen nach einem Wertewandel als Antwort auf die Wirtschaftskrise. Stattdessen sollten wir unser bestehendes System «beharrlich verbessern».

«Verstehen hat offenbar einen geringeren Stellenwert als Berechnen»: Katja Gentinetta über die Mentalität in der Finanzbranche.

«Verstehen hat offenbar einen geringeren Stellenwert als Berechnen»: Katja Gentinetta über die Mentalität in der Finanzbranche. Bild: Sophie Stieger

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Was hat Sie in diesem Jahr am meisten beschäftigt?
Der permanente Krisenmodus. Und darin der Bail-out, die Schuldübernahme durch Dritte, als neue Normalität. Niemand steht mehr für das gerade, was er getan hat. Die Banken mussten von den Zentralbanken, die Wirtschaft von den Staaten und nun Staaten von anderen Staaten gerettet werden. Es ist wie in der griechischen Tragödie: Ein Held kann nur die Götter beleidigen oder gleich sterben. Da erscheint der Deus ex Machina und hilft ihm aus der Patsche, um sich danach vornehm in den Olymp zurückzuziehen. Nur: Wir haben keinen Olymp mehr. Die Probleme - sprich: die Schulden - bleiben.

Stumpft Sie das ab?
Die Gefahr besteht tatsächlich. Wir reden zwar ständig von einer Krise, sie ist hierzulande dennoch kaum fühlbar. Wir haben eine geringe Arbeitslosigkeit im Vergleich zum Ausland, funktionierende Auffangsysteme, und es wird konsumiert. Wir führen nicht plötzlich ein völlig anderes Leben. Alles geht weiter.

In der Wahrnehmung der Öffentlichkeit ist klar, wo die Schuldigen sitzen: in den Banken.
Der Banker, die Banken: Ich scheue mich vor solchen Pauschalisierungen. Dennoch, hätten sich die hauptsächlich in die Verwerfungen verwickelten Institute nach dem Crash erkenntlich gezeigt, indem sie beispielsweise Geld in eine Stiftung eingebracht hätten, um den Schaden, den sie angerichtet hatten, in irgendeiner Form zu mildern, so hätte das viele Zweifel am System und seinen Akteuren gedämpft. Es ist für mich rätselhaft, dass nichts dergleichen geschah. Einzig Peter Wuffli, der frühere UBS-Chef, kam nach seinem Weggang - noch vor dem Beginn der Krise - zum Schluss, dass er offensichtlich ein Globalisierungsgewinner sei, also richtete er eine Stiftung für Globalisierungsverlierer ein.

Das Verhalten der Finanzindustrie hat Protestbewegungen wie Occupy Wall Street enormen Auftrieb gegeben. Haben Sie Sympathien für die Proteste?
Ich kann gut nachfühlen, warum Menschen gegen die Verwerfungen der vergangenen Jahre aufbegehren. Das Problem ist nur, dass man sich nicht «gegen die Macht der Finanzmärkte» richten kann. Zu komplex sind die Verflechtungen, zu vielfältig die Akteure, zu wenig klar die Grenze zwischen Gewinnern und Verlierern, wenn wir die generellen Wohlstandsgewinne und die weltweit gesunkene Armut der vergangenen Jahre betrachten. Letztlich gilt es, aus den Fehlern zu lernen und die erkannten Probleme zu lösen. Auf die Empörung muss das Engagement folgen, auf das bunte Happening die mühsame politische Kleinarbeit, wenn man es mit der Kritik wirklich ernst meint.

Christine Lagarde, die an der Spitze des Weltwährungsfonds IWF steht, sagt, sie habe das Gefühl, 2008 wäre anders gewesen, hätte es mehr Frauen in der Finanzbranche gegeben. Ist die Krise eine Chance, dass sich weibliche Werte durchsetzen können?
Ich bin sehr skeptisch gegenüber einer geschlechterspezifischen Zuschreibung von Werten, selbst wenn das Gros der Männer und Frauen unterschiedliche Präferenzen hat. Gemeinhin wird unterstellt, Frauen scheuten eher das Risiko und würden die Dinge ganzheitlich betrachten. Es gibt aber Studien über Frauen in Kaderpositionen, die zeigen, dass Frauen nicht weniger Risiken eingehen. Nachhaltigkeit, Ganzheitlichkeit: Ich würde diese Werte nicht primär den Frauen zuordnen.

Sondern?
Eher einem Trend. Bisher haben sich Frauen, wenn auch in der deutlichen Minderzahl, unter vergleichbaren Bedingungen - mit denselben Anreizen und Aussichten auf Gewinn etwa - nicht völlig anders verhalten. Menschen sind vor allem anpassungsfähig. Ich halte es für gewagt, hier eine komplett andere Psychologie zu erwarten. Daher ist es so wichtig, die Anreize zu korrigieren.

Lagarde, die in einer ausgesprochenen Männerwelt Karriere gemacht hat, kann sich doch wohl kaum in ihren Gefühlen täuschen.
Dieses Gefühl kenne ich auch. Aber woran soll ich es festmachen? Gegen biologische Begründungen wehre ich mich. Sicher wirken traditionelle Rollen, Vorbilder und Umgebungen, die uns - wie auch Männer - geprägt haben.

Sie glauben also nicht an ein weibliches Wertesystem?
Nicht an ein gegebenes, unveränderbares.

Ich verstehe Ihre Zurückhaltung nicht.
Ich nehme für mich als Frau nicht in Anspruch, der bessere Mensch zu sein. Deshalb wehre ich mich gegen Pauschalisierungen dieser Art. Wenn, dann kann man die Differenzen an den Geschlechterrollen festmachen und nicht an der Biologie.

Aber die Biologie ist es, die Frauen zu einem anderen Verhalten bringt. Sie müssen sich permanent auf zwei Ebenen behaupten: Kinder und Karriere. Männer können sich auf ihre Karriere konzentrieren und auf den Konkurrenzkampf mit anderen Männern.
Das ist in der Tat immer noch der Fall, gerade in der Schweiz. Dass wir in Sachen Vereinbarkeit von Beruf und Familie derart hinterherhinken, ist schlichtweg nicht nachvollziehbar. Dabei könnten wir einen guten Teil des Mangels an Fachkräften durch gut qualifizierte Frauen kompensieren.

Wie können wir die Spielregeln verändern?
Im Prinzip müsste der Anteil der Frauen mindestens an die 30-Prozent-Grenze kommen. Dann hätten wir ein durchmischtes Bild auch in den obersten Etagen. Also mehr Vielfalt - oder Diversity, wie es so unverfänglich heisst. Dann wäre es vermutlich möglich, aus dem Willen zur Veränderung heraus und mit der nötigen Macht, an den Strukturen und Spielregeln etwas zu ändern.

Sind Sie für das Quotensystem?
Als Liberale darf ich das ja nicht.

Die liberale Haltung bei der Frauenförderung, sprich Freiwilligkeit, hat die Sache der Frau nicht weitergebracht.
Allerdings. Primär würde ich von den Unternehmen erwarten, dass sie von sich aus reagieren. Denn es gibt genügend Untersuchungen, die belegen, dass Unternehmen mit einer höheren Frauenquote auf Managementstufe im Ergebnis erfolgreicher sind. Und trotzdem macht es noch nicht Schule. Offensichtlich geht es hier also auch um Machterhalt. Daher bin ich dem Gedanken der Quote nicht mehr so abgeneigt wie auch schon.

Was wäre, wenn wir radikal umdenken und für ein neues System kämpfen würden? Wären Sie dabei?
Bezüglich eines stärkeren Einbezugs von Frauen beziehungsweise einer grösseren Diversity hat dieses Umdenken jedenfalls noch nicht stattgefunden. Aber ganz grundsätzlich: Das Stichwort «neues System» behagt mir nicht.

Wieso nicht?
Ich bin radikal anti-utopistisch. Die Geschichte zeigt, dass neue Systeme neue Menschen erfordern. Und weil diese nicht da sind, braucht es Opfer. Gerade unter heutigen Bedingungen, wo ein «quick fix» kaum irgendwo möglich ist, halte ich es für erfolgversprechender, das, was wir haben, beharrlich weiterzuentwickeln und zu verbessern. Wir können aus Fehlern lernen und Korrekturen anbringen. Was natürlich nicht heisst, dass man damit gleich alle Probleme lösen kann. Nehmen wir die Regulierung im Finanzmarkt: Eine stärkere Eigenkapitalbasis ist sicher der richtige Ansatz. Ob aber etwa das Trennbankensystem definitiv vom Tisch ist, würde ich bezweifeln.

Sie sind erstaunlich pragmatisch. Das klingt, als würden Sie noch immer für den bürgerlichen Thinktank Avenir Suisse agieren.
Ich bin pragmatisch. Ich ziehe den Weg der kleinen Schritte vor. Die Alternative hiesse, den gordischen Knoten zu durchschneiden. Das wäre die Revolution, und die frisst, wie wir wissen, ihre Kinder.

Wie kommt die Philosophin zu dieser vorsichtigen Haltung? Von den Philosophen erwartet man doch normalerweise den grossen Wurf, das Undenkbare.
Philosophie liebt die Weisheit, nicht die Fantasie. Die drei zentralen Instrumente der Philosophie sind der Begriff, das Argument, die Erfahrung. Die Erfahrung ist zentral: Was wissen wir? Was ist passiert? Der Begriff versucht, ein Problem auf den Punkt zu bringen. Das Argument treibt die Analyse weiter und sucht nach Lösungen. Die Utopie hingegen gehört dem Reich der Fantasie an, dem Wunsch. Platons «Staat» war der Entwurf eines Idealstaats und als solcher eine der ersten grossen Utopien und deshalb nicht zufällig in zahlreichen Teilen totalitär und demokratiefeindlich. Für mich wäre es keine schöne Vorstellung, in einem solchen Staat leben zu müssen.

Der Philosoph Peter Sloterdijk sagt, dass die Philosophie eine universale Beratungskompetenz hat. Worin liegt diese Kompetenz?
Sloterdijk ist ein glänzender Ironiker. Dennoch: Die Philosophie geht analytisch und, mehr als andere Disziplinen, grundsätzlich und umfassend an die Sache. Jede Disziplin hat ihre eigenen Erkenntnisziele. Die Ökonomie - wobei man zwischen verschiedenen Richtungen, etwa empirischer Ökonomie und Ordnungspolitik, unterscheiden müsste - sucht Zusammenhänge in Angebot und Nachfrage, Regulierung und Nichtregulierung, Kosten und Nutzen. Die Lösungen werden durch diese Kategorien bestimmt. Die Politik nimmt einen anderen Standpunkt ein. Sie versucht Mehrheiten zu schaffen, Ausgleich zu erzielen. Die Philosophie versucht, das Problem als Ganzes zu erfassen.

Auch Ökonomen denken dann und wann nach.
Im Gegensatz zur Ökonomie aber hat die Philosophie ein viel grösseres Vertrauen in die schlichte Reflexion. Auch die Philosophie kennt die Empirie. Ich werde aber skeptisch, wenn die Empirie zu weit getrieben wird. Nehmen Sie die Verhaltensökonomie. Da wird ein kleiner Ausschnitt möglichen Verhaltens empirisch bewiesen, der letztlich aber unter sehr spezifischen Bedingungen, unter Ausschluss zahlreicher Varianten und nicht nachweisbarer Einflüsse stattgefunden hat. Dabei gibt es so viele Spielarten und Möglichkeiten im Leben. Von einem kleinen Ausschnitt auf das Ganze zu schliessen, ist wagemutig.

Ein Beispiel bitte.
Bleiben wir bei der Krise: Die Banken haben weit über ihre Eigenmittel hinaus spekuliert und sich verspekuliert. Wie viele Berechnungen brauche ich, um zu verstehen, dass das auf Dauer nicht funktionieren kann? Das ist auch eine Frage der Reflexion. Eine mathematische Formel ist hier vermutlich verführerischer.

Verführerisch im Sinne eines Gauklertricks?
Die Illusion der Sache bestand darin, die überhöhten Risiken derart zu verteilen, dass sie schliesslich verschwinden. Aber sie sind nicht verschwunden, sie liessen sich nicht in Luft auflösen. Im Gegenteil, sie haben grossflächig zum Absturz geführt. Kritische Distanz hätte vermutlich vieles verhindern können.

Hat Skepsis überhaupt eine Chance, wenn Gier im Spiel ist? Der Banker ist bonusgetrieben, der Anleger denkt in erster Linie an die hohe Rendite.
Die Leute handeln mit Finanzprodukten, die sie nicht mehr verstehen - das war auch bei vielen Kleinanlegern so. Herdenverhalten spielt hier auch eine grosse Rolle. Dennoch: Welchen Stellenwert hat das Verstehen? Einen geringeren offenbar als das Berechnen. Dabei müssten Produkte, die - wie oft vor Finanzkrisen geschehen - versprechen, dass man nur von den Gewinnen profitiert, nicht aber die Verluste erleidet, grösste Skepsis erzeugen. Die Skepsis ist nicht genug hochzuhalten.

Das spricht doch alles für ein neues Wertesystem.
Auch hier bin ich skeptisch. Bei einem «neuen Wertesystem» kann dann jeder mit einigem Recht sagen: Bitte, sollen doch zuerst die anderen damit anfangen! Für zielführender halte ich es, wenn wir bei der Philosophie bleiben, bei den Tugenden, weil sie sich ans Individuum richten. Die vier antiken Kardinaltugenden - Klugheit, Tapferkeit, also der Mut, Skepsis zu äussern; Mässigung und Gerechtigkeit - sind keine schlechten Leitplanken für das eigene Verhalten. Jeder muss sich stets selber überlegen, wie er sich verhält in seinem Umfeld. Das löst dann die stärkere Selbstreflexion aus als der grossspurige Appell an gesellschaftliche Werte.

Können wir die Mentalität bei den Bankern wirklich ändern, wenn wir ihnen ein paar Prozente mehr Eigenmittelunterlegung vorschreiben?
Letztlich geht es darum, ob jemand - sei dies eine Person, ein Unternehmen oder eine Gesellschaft - davon ausgeht, für sich selbst sorgen zu müssen oder nicht. Wer darauf spekuliert, dass am Ende immer jemand anders die Rechnung bezahlt, wird nie nachhaltig wirtschaften. Hinzu kommt, dass die Betroffenen nur am Leben erhalten, aber nicht wieder auf ihre eigenen Beine gestellt werden. Obwohl ständig Geld ins System gepumpt wird, bleiben die Schulden bestehen. Das ist gefährlich.

Müsste man im Sinne einer wirklich erzieherischen Massnahme nicht als Radikalmassnahme das «Too big to fail»-Prinzip abschaffen?
Es lässt sich, wie wir gesehen haben, nicht negieren. Ich hoffe, dass man mit der jetzigen Massnahme eine erste wirksame Regelung getroffen hat. Was mich rückblickend am meisten irritiert hat, war die Unmittelbarkeit, mit der der Begriff «Too big to fail» nach der Rettung der UBS in aller Munde war. Er kann nicht neu gewesen sein; er war schon da. Und wenn ein Begriff bereits existiert, heisst das nichts anderes, als dass man sich des Problems in Banken- und politischen Kreisen bereits bewusst war.

Und trotzdem mochte niemand handeln?
Die Gewinne - und damit die Steuereinnahmen - flossen reichlich, und das Problem war öffentlich nicht bekannt. Es fehlte somit der Druck. Und vielleicht war es auch hier so, dass man gestützt auf mathematische Berechnungen der Meinung war, ein Kollaps könne gar nicht eintreten.

Wie kommen wir aus diesem Teufelskreis heraus? Die einzige Lösung, die ich sehe, ist, dass man überall, wo man Fehlentwicklungen erkannt hat, korrigiert: im Finanzmarkt, bei den Staatsfinanzen, in den Sozialsystemen. Alle müssen etwas zurückstecken.

Wenn Sie die Agenda 2012 hierzulande bestimmen könnten: Was stünde ganz zuoberst?
Die Sozialversicherungen, allen voran die Altersvorsorge. Die durchschnittliche Rentenbezugsdauer beträgt heute für Männer rund 19, für Frauen rund 23 Jahre; das sind über sieben Jahre mehr als bei Einführung der AHV. Überdies haben wir auch in der zweiten Säule Tendenzen in Richtung Umlageverfahren, was eigentlich gerade nicht der Zweck dieser Vorsorgeeinrichtung ist. Selbst wenn wir im Vergleich zum Ausland noch gut dastehen: Wir müssen ja nicht zwingend so lange zuwarten, bis wir auch hier hoffnungslos verschuldet sind oder Renten plötzlich drastisch gekürzt werden müssen. Seit 2004 hatten wir keine abstimmungsreife Vorlage mehr. Ich habe schon die Hoffnung, dass die Politik in der neuen Legislatur hier ein klares Zeichen setzt und eine AHV-Revision vorlegt, die eine Anpassung des Rentenalters an die Lebenserwartung vorsieht, kombiniert mit einer selbstverantwortlichen Flexibilisierung und entsprechenden Anpassungen in der zweiten Säule. Und wenn es nicht anders geht, einer Schuldenbremse für die AHV. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 30.12.2011, 06:11 Uhr

Katja Gentinetta

Die 43-jährige Walliserin ist promovierte Philosophin. 2006 wurde sie stellvertretende Leiterin von Avenir Suisse. Sie verfasste Studien über Sozialpolitik und schrieb mit Georg Kohler ein Buch über die Souveränität der Schweiz. 2011 machte sie sich selbstständig. Sie moderiert unter anderem die SF-Sendung «Sternstunde Philosophie». (TA)

Grosse Fragen zu 2012

Vor dem Jahreswechsel diskutiert der «Tages-Anzeiger» mit Köpfen aus Politik, Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft über die Herausforderungen des Jahres 2012. Leute, die weiterhin etwas zu sagen haben, kommentieren und analysieren die Probleme der Gegenwart.
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Denkanstösse für die Ökonomie

Mit der Philosophie erstmals in Kontakt kam Katja Gentinetta als Schülerin im Jesuiten-Kollegium Spiritus Sanctus in Brig, ihrer Geburtsstadt. Sie ist der Disziplin treu geblieben und promovierte mit einer Doktorarbeit über Toleranz und ihre Grenzen. Das vom aktuellen Geschehen abgehobene Denken im stillen Kämmerlein ist nicht ihre Sache, philosophischen Höhenflügen ­misstraut sie: «Philosophie liebt die Weisheit, nicht die Fantasie.»

Ökonomen lieben das Messen, die mathematische Berechnung, das theore­tische Modell. Die Philosophie hat ein viel grösseres Vertrauen in die schlichte Reflexion, ist Katja Gentinetta überzeugt. Um zu erkennen, dass die Schuldenwirtschaft vieler Staaten und die Spekulationen der Banken weit über ihre Eigenmittel hinaus auf die Dauer nicht aufgehen konnten – man hätte es merken können, allein mithilfe von Reflexion und Skepsis.
Die gravierendste gesellschaftspolitische Verschiebung sieht Katja Gentinetta in der faktischen Abschaffung der Haftung. Niemand steht mehr gerade für das, was er getan hat. Die Banken lassen sich von den Zentralbanken retten, die Wirtschaft von den Staaten, die Staaten von anderen Staaten. «Bailout» heisst der Sündenfall. Für Katja Gentinetta gemahnt dies an die griechische Tragödie, wo der Held immer irgendwann von einem Deus ex Machina gerettet wird.

Braucht die Wirtschaft einen neuen Werterahmen? Wäre uns die Wirtschaftskrise erspart geblieben oder weniger schlimm ausgefallen, wenn die Frauen in der Finanzwelt mehr zu sagen hätten? Katja Gentinetta, die Liberale, die bis Anfang dieses Jahres beim wirtschaftsfreundlichen Thinktank Avenir Suisse gearbeitet hat, steht solchen Forderungen skeptisch bis ablehnend gegenüber. «Ich nehme für mich als Frau nicht in Anspruch, der bessere Mensch zu sein», betont sie. Und statt dem grossen Wurf vertraut sie lieber vielen kleinen Korrekturen am herrschenden System.
Dringenden Handlungsbedarf in der Schweiz ortet sie bei der Altersvorsorge, die aufgrund der demografischen Entwicklung zusehends in Nöte gerät. Ihr Rezept, das sie schon bei Avenir Suisse mit Studien ­untermauerte: Rauf mit dem Rentenalter.(rf)

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