Frau Frey, ist die Zeit des Theaters vielleicht vorbei?

Die Schauspielhaus-Chefin antwortet Kritikern, spricht über die Zukunft des Theaters – und den «sehr fairen» Lohn, den ihre Schauspieler erhalten.

Sie würde das Schauspielhaus nochmals leiten – aber mit ein wenig Abstand: Intendantin Barbara Frey.

Sie würde das Schauspielhaus nochmals leiten – aber mit ein wenig Abstand: Intendantin Barbara Frey. Bild: Sabina Bobst

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Frau Frey, eben haben Sie Ihre letzte Saison als Intendantin des Schauspielhauses eröffnet. Im Vorfeld der Eröffnung wurden die Zuschauerzahlen des Hauses kritisiert. Sind sie schlimm?
Im Gegenteil! Wir hatten 72 Prozent Pfauen-Auslastung in der letzten Saison: Das ist der Rekord innerhalb der letzten 23 Jahre. Unseren Spitzenwert in absoluten Zahlen hatten wir 2010/11 mit über 169 000 Zuschauern: Das hat vor uns zuletzt Gerd Leo Kuck geschafft, in den Neunzigern.

Welche Strategie führte zum Erfolg?
Es gibt da keine Zauberformel. Manchmal tüpft man es und hat einen Hit wie wir mit Herbert Fritschs «Die Physiker», der schon in der 6. Spielzeit in Folge läuft. So etwas verursacht dann einen Kielwassereffekt, zieht Leute mit, die sonst keine Theatergänger sind. Und dieses Jahr hatten wir im Frühsommer, wo die Zuschauer normalerweise eher wegbleiben, mit Elfriede Jelineks «Am Königsweg» und Sebastian Nüblings «Sweatshop»-Projekt zwei gut besuchte Inszenierungen; und «Mass für Mass», inszeniert von Jan Bosse, war ein Renner. Aber im Grunde gibt es am Schauspielhaus Zürich seit zwei Jahrzehnten ungefähr 150 000 Besucher pro Saison. Und an vergleichbaren Häuser in München, Berlin oder Stuttgart – die ja ähnliche Zahlen haben – heisst es öfters: Was meckert man in Zürich immer über eure Zahlen? Die sind doch gut!

Mehr liegt nicht drin? Das war mal anders.
Das war vor Netflix und vor dem riesigen, diversifizierten Freizeitangebot. Aber bei 150'000 kann man doch nicht behaupten, Theater sei nicht relevant. Wer hat eigentlich die Deutungshoheit darüber, was relevant ist? Auch Künste mit kleinerem Publikum wie zum Beispiel die Alte Musik verdienen immer Unterstützung. Es geht ums kulturelle Erbe! Und wenn ich unser engagiertes Publikum sehe, möchte ich die gebetsmühlenartig wiederholte Phrase vom «harten Pflaster Zürich» wirklich beiseite schieben. Es gibt in Zürich theateraffine Menschen in jeder Generation. Rund ein Fünftel unserer Besucher sind Junge; Schüler, Studenten. Auch wenn nicht jede Produktion so ankommt, wie wir uns das wünschen würden, erfahren wir in Zürich viel Interesse und Leidenschaft fürs Theater.

Was waren Enttäuschungen?
Zum Beispiel, dass die tolle Arbeit von Karin Henkel «Amphitryon und sein Doppelgänger» – die 2014 ans Berliner Theatertreffen geladen und zudem zur «Inszenierung des Jahres» gekürt wurde – hier halbleer war. Oder die Ablehnung von Herbert Fritschs Projekt «Wer hat Angst vor Hugo Wolf?»: Beim Gastspiel in Taipeh kamen pro Vorstellung 2000 Leute, die rasten und Feuerzeuge schwenkten, hier galt es als zu abstrakt. Das fanden wir schade.

Machen Sie ein «Theater für die Stadt»?
Welche Intendantin, welcher Intendant macht kein Theater für die Stadt? Für wen sonst? Man kommt, lebt, arbeitet am Ort, spürt ihn, horcht auf Trends, sucht die Geheimnisse. Das fliesst in die Spielpläne ein, zum Teil in konkreten Stadtraumprojekten oder aber thematisch. Wir gehen auch auf unterschiedliche Zürcher Publikumsgruppen zu und haben unsere Vermittlungsarbeit aufgestockt; das ist knallharte Arbeit. Das Schauspielhaus hat zudem einen Fonds für Patengelder geäufnet: Damit werden Inklusionsprojekte gefördert und Tickets für Bedürftige finanziert, auch für Geflüchtete. Manche haben Schwellenängste, waren noch nie in einem Theater. Wir stellen fest, dass selbst die Schulen nicht mehr die Brückenfunktion haben wie früher. Gerade mit dem Lehrplan 21 scheint der Zugang zu Literatur und Dramen oft erschwert.

Spektakuläre Inszenierung von Barbara Frey: «Medea». Foto: Doris Fanconi

Die Schulen versagen?
Ich finde es erschreckend, dass Kinder hier aufwachsen, ohne zu wissen, dass in Zürich ein Max Frisch oder Georg Büchner gelebt und gearbeitet haben. Else Lasker-Schüler lebte hier und wurde mit Schreibverbot belegt! Wir müssen den Blick auf die Literatur wieder schärfen.

Aber wenn Lehrer, Kinder, Geflüchtete usw. quasi ins Theater getragen werden müssen, ist die Zeit für diese Kunst vielleicht schlicht vorbei?
Wieso? Der Musikunterricht hilft ja auch beim Verständnis von Tonleitern und letztlich von Musik jeder Art. Es wäre vernichtend, die Hinführung zur Kultur einfach sein zu lassen. Die Vorstellung, dass sich alles von selber und direkt rechnen muss, löst in mir das kalte Grausen aus.

Sie selbst machen aber keine dezidiert politischen Stücke, etwa gegen solche Ansichten.
Max Frisch sagte einmal: «Poesie ergreift keine Massnahmen.» Das triffts für mich. Man kann nicht via Kunst Massnahmen ergreifen. Handkehrum schreibe ich keinem vor, wie seine Kunst auszusehen hat. «Sweatshop» von Sebastian Nübling hatte einen dezidiert politischen Anspruch. Das gilt ebenso für manche Arbeiten von Karin Henkel und Stefan Pucher. Ich selbst bin ein absolut politischer Mensch und genauso verzweifelt ob der Verhältnisse wie alle – aber meine künstlerische Sprache ist eine andere; sie proklamiert nichts. Natürlich sind meine Inszenierungen in der Gegenwart verwurzelt, das merkt das Publikum auch – von der Lügenwelt des «Zerbrochnen Krugs» bis zur Düsternis von «Hamlet».

Aber wo bleibt die vielzitierte Debattenkultur, die vom Theater angestossen werden sollte?
Sollte sie das? Zum einen werden da die alten Zeiten ein wenig verklärt: Ganz so revolutionär argumentativ ging es nicht mal in den Siebzigern zu und her rund ums Theater. Und ich halte nicht viel von nostalgischer Rückschau. Zum anderen sollte das Theater Debatten lieber verlangsamen, weil das selbstmörderische Tempo heutiger Scheindebatten, Empörungswellen und Shitstorms ungesund ist. Das Theater sollte sortieren, hinterfragen, differenzieren.

Wieso scheiterte im Frühjahr das Debattierangebot des Schauspielhauses, «Meet Your Enemy»?
Das war unser Fehler, das klang humorlos und unerotisch. Wir sind das in der vergangenen Woche mit der Gruppe Social Muscle Club neu angegangen – mit zwei ausverkauften Abenden.

Bei Frauen in Leitungspositionen werden offenbar sogar die Stimmen nach einer gewissen Zeit tiefer – ich persönlich bin tatsächlich seit neun Jahren immer wieder heiser.

Fürchtet man am Haus echte Debatten?
Keineswegs. Für mich als Intendantin ist es ein Privileg, im Dialog mit anderen Künstlern und Künstlerinnen ergebnisoffen Dinge zu ermöglichen, Risiken einzugehen. Ich bin begeistert von der Dickköpfigkeit der künstlerischen Menschen: Es braucht diese Formen von Reibung ganz dringend. Wir nehmen einander ernst und haben eine eher flachere Hierarchie als an anderen Häusern. Wir haben ein grossartiges Betriebsklima und eine hohe personelle Kontinuität. Und viele Familiengründungen! Der Chefton ist in der Schweiz nicht so gefragt.

Sind Regisseure nicht tendenziell autoritär gepolt?
Ja, zugegeben. Wenn man in kurzer Zeit mit einer Gruppe Menschen auf etwas hinarbeitet, klingt man auch mal streng. Bei Frauen in Leitungspositionen werden offenbar sogar die Stimmen nach einer gewissen Zeit tiefer – ich persönlich bin tatsächlich seit neun Jahren immer wieder heiser. Und jetzt sag ich etwas Unpopuläres: Ganz ohne Hierarchien geht es nicht. Aber es ist sinnvoll, sanftmütig mit ihnen umzugehen. Es ist ja auch entlastend, wenn die Zuständigkeiten klar sind – und auch, wer den Schädel hinhalten muss bei einer Pleite. Aber: In unserer erweiterten Leitungsrunde von 12 Personen sind 9 Frauen; und Leute, die von aussen kommen, sagen, dass das Klima dadurch offener sei als anderswo.

Machtmissbräuche waren am Schauspielhaus nie ein Thema?
Zumindest wurde es nicht an mich herangetragen. Das heisst nicht, dass es nie vorkam, aber es fällt auf, dass bei uns hinter der Bühne und auf der Bühne sehr selbstbewusste Leute am Werk sind, die sich nicht knechten lassen. Was man entwickeln kann, wenn alle sich hier im Team bis zum Exzess in die Arbeit stürzen, ist unvergleichlich!

Erhalten junge Schauspieler dafür genug Lohn?
In Deutschland beläuft sich das Einstiegsgehalt auf 2100 Euro, bei uns sind es 4100 Franken. Das ist eine sehr faire Gage, die zudem nach zwei Jahren garantiert erhöht wird.

Finden Sie es gut, dass man den Intendantenlohn nicht kennt? Mich persönlich interessiert nicht, was andere Leute verdienen, und ich finde die Diskretion im Grunde ganz schön. Man wollte im Feuilleton mit solchen Fragen ja meist nur eine Neiddebatte entfachen, einen Empörungsdiskurs bewirtschaften. Die normalen Theatergänger kamen auf der Strasse auf mich zu: «Ich wot nöd wüsse, was Sie verdiened». Die Diskussion hatte etwas Hysterisches mit masslosen Spekulationen wie eine halbe Million Franken Verdienst. Davon hatte ich noch gar nichts bemerkt (lacht).

Wüsste man die Summe, würde nicht spekuliert.
Ich fände es viel entscheidender, dass über Inhaltliches berichtet wird, über junge Schauspieler, neue Stücke. Die Medien sollten sich über ihren Auftrag, Qualitätsanspruch und ihre Verantwortung Gedanken machen. Manche nahmen mir richtig übel, dass ich mich nicht auf das Skandalgenudel eingelassen habe. Aber ich wollte, dass die Konzentration dieses grossen Hauses mit den 5 Spielstätten und den über 300 Mitarbeitern nicht gestört wird. Ich habe immer den Willen, Lösungen zu finden. Das wissen der Verwaltungsrat, die Stadt und die Gewerkschaft. Ich habe keine Skandalverliebtheit am falschen Ort.

Sie konnten schon nach Ihrer zweiten Saison das altbewährte System der Doppelspitze ersetzen. Mit Gewerkschaft und Verwaltungsrat flutschte es, das Problem mit der Schiffbauimmobilie ist gelöst. Alles gut? Die Vorstellungszahl im Schiffbau ist markant gefallen über die Jahre, auch bei Ihnen. Ist der Schiffbau ein Fehlkonzept?
Er ist genial und, seit die Bar ausgebaut wurde, noch attraktiver. Aber die aufwendigen Auf- und Abbauten rund um die Fremdvermietungen, die stets mitten in der Theatersaison stattfinden, verursachen eine Menge Einschränkungen, das ist die Crux. Dass es in der vergangenen Spielzeit in der Halle nur 39 und in der Box nur 68 Vorstellungen waren, ist aber dem Zusammentreffen unglücklicher Faktoren geschuldet. Bei Rimini Protokoll etwa konnten die Experten nur ein paar Mal auftreten. Vielleicht ergibt sich für den Zankapfel Events ja später noch eine Lösung.

Sind Koproduktionen wie die mit Rimini Protokoll die Zukunft des Stadtheaters?
Koproduktionen sind gut, wenn sie konzeptuell passen. Nur sparen oder sich an fremde Erfolge anhängen, darf kein ausschlaggebender Grund sein. Milo Rau hat bei uns mit dem Theater Hora und unserem Ensemble gearbeitet, was sehr spannend war. Insgesamt tendiert das Stadttheater formal und ästhetisch ohnehin zur Vielfalt: Das gute alte Guckkastentheater wird immer noch geliebt ebenso wie das Schauspielertheater. Aber mit Sounddesign, Video-, und Dokformaten, Stadtraumerlebnissen und Interaktivität hat unendlich vieles Platz gefunden auf der städtischen Bühne. Mich ärgert manchmal die kleinliche Abgrenzerei.

Abgrenzerei?
Rau etwa ist ein fahrendes Marketingtool, das macht er super. Schade finde ich, dass er sich ein bisschen verspiessert hat mit seiner Dauerabgrenzung gegen das Stadttheater, an dem er ja auch seit Jahren präsent ist.

Männer spielen Frauen: «Yvonne, die Burgunderprinzessin» von Witold Gombrowicz. Foto: Doris Fanconi

Er macht ernst mit der geforderten Partizipation.
Das Wort Forderung oder auch das Wortungetüm Leistungsvereinbarung gehört für mich sowieso nicht in einen Kunstkontext. Auch nicht in Verbindung mit Diversifikation, Partizipation, Inklusion, die uns ein Anliegen sind. Kunst braucht grösstmögliche Freiheit. Auch wenn sich die Häuser untereinander sicher absprechen, damit man einander nicht das Wasser – die Künstler – abgräbt. In Zürich zum Beispiel ein Ensemble aufzuheben, hielte ich für einen grossen Fehler. Mein Ausgangskonzept war 2009: Im Kern steht das Ensemble, Kernstoff ist die Literatur von der Antike bis zu zeitgenössischen Schweizern; und wir geben Raum für Projekte wie «Nachtstück». Das hat funktioniert.

Sind Sie sich - und manchen Künstlern – nicht gar zu treu geblieben?
Treue und Kontinuität haben sich ausgezahlt. Karin Henkel, Bastian Kraft, Daniela Löffner oder Ruedi Häusermann: Sie alle haben vieles ausprobieren und wir viel gewinnen können. Bei Alvis Hermanis ging es zuletzt böse schief. Der Abbruch einer Produktion ist jedoch die Ultima ratio, zu der wir uns nicht durchringen konnten.

Was war für Sie als Intendantin schwierig?
Die Nerven zu bewahren; mal loslassen. Nie genug Zeit zu haben.

Zweimal haben Sie den Vertrag verlängert. Im Rückblick: Würden Sie die Zürcher Intendanz wieder übernehmen?
Sicher! Und später – nicht gleich jetzt – könnte ich mir durchaus wieder eine Theaterleitung irgendwo vorstellen. Es war – und ist – für mich ein grosses Abenteuer, wie in Zürich auch aus Phasen des Chaos oder des Streits, faszinierende Dinge wachsen. Man geht hier wirklich an die Grenzen. Das Schiff des viel zu früh verstorbenen grossen Künstlers Bert Neumann ist für mich ein Symbol dafür.

Neumann hat für eine Pollesch-Arbeit ein riesiges Schiff in den Schiffbau gebaut.
Und die technische Leitung war anfangs skeptisch, so ein Riesending mit 20 Leuten drin von der Decke hängen zu lassen. Aber ich sagte: Bert Neumann, einer der grandiosesten Bühnenkünstler überhaupt, möchte dieses Schiff, also wird es dieses Schiff geben, und wenn die Hütte zusammenkracht. Und am Ende fuhr das Schiff sogar aufs Publikum zu, die kleine Schiffsschraube drehte sich, und die ungläubigen Premierenbesucher zückten die Handys.

Wohin geht Ihre eigene Reise?
Nach je 10 Jahren Berlin, Basel und Zürich freue ich mich über schöne Regieangebote überall als freie Regisseurin. Ich verrate nur eins: Der Zügelwagen wird termingerecht vor der Tür stehen. (Redaktion Tamedia)

Erstellt: 10.10.2018, 10:37 Uhr

Die Intendantin

Barbara Frey, 1963 in Basel geboren, inszeniert an den grossen deutschsprachigen Theatern. Seit Sommer 2009 leitet sie das Schauspielhaus Zürich. (ked)

Zahlen

Besucherzahl 2017/18: 147'484 (verkürzte Spielzeit)
Auslastung: 75 Prozent
Pfauenauslastung: 72 Prozent
(Höchstwert seit 23 Jahren)

Durchschnittliche Besucherzahlen im Vergleich.

Christoph Marthaler: 127'900
Matthias Hartmann: 147'800
Barbara Frey: 149'300

Sponsoring: Pro Frey-Saison lagen die durchschnittlichen Sponsorenbeiträge bei
2 Millionen Franken.

Zum Vergleich – Burgtheater Wien 2016/17: 870'000 Euro. Ähnlich beim Thalia-Theater Hamburg.

Vorstellungszahlen

Schiffbauhalle: 39 (Vorjahr: 48; Marthaler-Durchschnitt: 108)
Vorstellungszahlen total: Durchschnitt 614
(Durchschnitt Marthaler: 466; Durchschnitt Hartmann: 526)

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