«Männer gestehen mir oft sonderbare Dinge»

Sie kenne keine Frau, die nicht Opfer von sexuellen Übergriffen geworden sei, sagt die Feministin Laurie Penny.

Bild: Franziska Rothenbühler

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Wir erleben wieder eine Welle des Aufschreis von Frauen, die sexuelle Gewalt erlebt haben. Sind wir nicht weitergekommen?
Doch, wir sind weiter. Die heutige Debatte hat eine noch nie da gewesene Dimension angenommen. Ich weiss nicht, warum gerade der Fall von Harvey Weinstein eine derartige Symbolkraft erlangt hat. Und warum dies gerade in diesem Moment geschehen ist. Je mehr Opfer von sich erzählen, desto mehr Frauen haben den Mut, sich zu melden. Das übliche Schweigen von Opfern sexueller Gewalt scheint gebrochen.

Als die Frauen im europäischen Parlament jüngst den Missbrauch von Praktikantinnen thematisierten, haben die männlichen Parlamentarier den Saal weitgehend verlassen.
Das ist nachvollziehbar. Es ist eine schwierige Debatte für Männer. Sie müssen realisieren, dass es nicht um Monster geht. Natürlich ist der Fall Weinstein ein ausserordentlicher Fall. Wer hat schon nur die Zeit, den Missbrauch von sechzig Frauen zu planen und umzusetzen. Aber die Haltung Weinsteins ist universell. Man findet sie in allen Branchen.

Sie haben festgestellt, dass in der aktuellen Debatte nicht mehr die Opfer für psychisch krank erklärt werden, sondern die Täter. Was bedeutet das?
Wenn eine Frau von sexuellen Übergriffen erzählt, wird sie oft als überempfindlich oder hysterisch bezeichnet. Heute werden nun die Täter als psychisch krank bezeichnet. Damit wird die Definition von geistiger Gesundheit verändert. Die Sprache der psychischen Krankheit wird zur letzten Verteidigungslinie für diejenigen, die über Jahre ihre Macht missbraucht haben. Eine psychische Erkrankung ist aber keine Entschuldigung und kein Grund, Frauen zu vergewaltigen. Nicht jeder, der psychisch krank ist, vergewaltigt Frauen.

Opfer von sexueller Gewalt reagieren oft mit Selbstvorwürfen.
Ich kenne fast keine Frau, die sich nach einer Vergewaltigung nicht selber Vorwürfe gemacht hat. Im Alltag geht es aber nicht immer gleich um Vergewaltigung. Jede Frau, die ich kenne, hat sexuelle Übergriffe erlebt. Sogar mir passiert das heute immer noch. Obwohl ich öffentlich als Feministin auftrete, werde ich nach wie vor scheinbar zufällig berührt und betatscht.

Auch von linken Männern?
Natürlich. Rechte Politiker in Grossbritannien stellen das immer wieder mit Genugtuung fest.

Nach den Silvester-Vorkommnissen in Köln hatten viele rechte Politiker das Gefühl, «unsere» Frauen vor den Migranten schützen zu müssen.
Es ist schon eigenartig, wie diejenigen, die Abtreibung verbieten wollen und Vergewaltigung für einen Mythos halten, plötzlich die Frauenrechte entdecken. Es geht ihnen nicht darum, weisse Frauen zu schützen. Es geht darum, das Eigentum weisser Männer zu schützen. Die Idee, «unsere» weissen Frauen vor der Gewalt anderer zu schützen, gehört seit Jahrzehnten zum Mythos weisser Überlegenheit. Für diese Männer kommt die sexuelle Gewalt immer von ausserhalb der weissen Gesellschaft. Das Eigentum an weissen Frauen ist das Einzige, das weisse Männer aus allen sozialen Schichten verbindet.

Gewalt an Frauen ist etwas Alltägliches wie das Wetter.

Emma Thompson sagte, wir sollten nicht über Gewalt an Frauen reden, sondern über toxische Männlichkeit.
Man kann über beides reden. Die Art und Weise, wie Männlichkeit heute definiert wird, ist absolut ungesund – für die Welt als Ganzes, aber auch für die Männer selber. Aber ich denke, Emma Thompson wollte darauf hinweisen, dass Gewalt an Frauen in unseren Gesellschaften etwas Alltägliches ist wie das Wetter. Darüber zu reden ist weniger sinnvoll als über die Männer zu reden und wie sie ihr Verhalten ändern könnten.

Sie erwähnen in einem Essay einen Freund, der ihnen gegenüber beteuerte, «technisch» habe er noch niemanden vergewaltigt. Ein überraschendes Geständnis?
Nein, überhaupt nicht. Ich wusste, dass dieser Freund in der Vergangenheit schreckliche Dinge getan hatte. Aber Männer gestehen mir oft sonderbare Dinge. Wahrscheinlich halten sie mich für jemanden, der viel über solche Dinge weiss. Viele sind erstaunt, wenn sie mich sehen und sagen: «Ich dachte, Sie seien grösser und böser.»

Das habe ich zuerst auch gedacht.
Kein Problem.

Sie sind zu einer Art Beichtmutter geworden?
Ja, ich wäre eine gute Priesterin geworden. Aber ich bin eine feministische Journalistin.

Was tun Sie mit all den Geschichten?
Ich trage Muster zusammen. Nach der Lesung in Bern haben mich zwei Männer zugetextet. Sie haben nicht von persönlichen Missetaten erzählt. Aber sie haben sich selbst angeklagt, sich vor sich selber geekelt, weil sie in Fällen von sexueller Belästigung am Arbeitsplatz geschwiegen haben. Ich hörte ihnen zu, weil es mein Job ist. Ich lerne etwas dabei. Das sind Recherchen für mich.

Welche Muster entdecken Sie dabei?
Ich war erstaunt, wie viel diese Männer nicht wussten. Ich denke, sie haben sich entschieden, nichts wissen zu wollen.

Sie hatten Kenntnis von den Vorfällen, aber sie «wussten» nichts?
Genau. Ich las kürzlich das Buch «Sie dachten, sie waren frei» des US-Journalisten Milton Mayer (1908–1986) über den Alltag von Mitgliedern der NSDAP in einer deutschen Kleinstadt.

Das ist aber ein gewagter Vergleich.
Natürlich sind Nationalsozialismus und Faschismus nicht dasselbe wie toxische Männlichkeit.

Als die Juden deportiert wurden, war klar, was geschehen wird.
Aber es war eben nicht allen vollständig klar. Mayer hat auf zehn Männer in einer deutschen Kleinstadt fokussiert und während eines Jahres immer wieder mit ihnen gesprochen. Neun von zehn sagten, sie hätten nichts gewusst. Aber was heisst das? Was hätte es gebraucht, damit ihnen die Deportationen bewusst geworden wären? Selbst die Unterzeichner der Deportationspapiere sagten, sie hätten nicht gewusst, worum es geht.

In Deutschland gilt der Holocaust als unvergleichbar.
Ich bin immer wieder erstaunt, dass es in Deutschland und Österreich riskant ist, über den Holocaust zu sprechen. Das ist eine kulturelle Differenz zu Grossbritannien und den USA. Heute sind Despoten und moderne Formen des Faschismus überall auf der Welt im Aufschwung. Wenn man nicht vergleichen kann, was an diesen Phänomenen ähnlich ist mit der Nazi-Zeit und was anders, kann man auch keine Lehren aus der Geschichte ziehen. Dabei ist Deutschland eines der vorbildlichsten Länder der Welt, wenn es um die Aufarbeitung der Vergangenheit geht. In Grossbritannien gibt es keine Aufarbeitung der Kolonialgeschichte. Viele in den USA hassen es, auf die Sklaverei angesprochen zu werden.

Wir sprachen über toxische Männlichkeit: Besteht bei diesem Begriff nicht die Gefahr der Psychologisierung?
Diese Gefahr ist gross. Wenn Weinstein und andere jetzt als psychisch krank definiert werden, wird die Debatte entpolitisiert. Das darf nicht sein. Toxische Männlichkeit wird von bestimmten Strukturen begünstigt. Warum «wissen» die Männer «von nichts», wenn sie Zeugen von Missbräuchen werden? Sie haben Angst, ihren Job und ihren Status oder ihre Freunde zu verlieren. Also müssen wir über die wirtschaftlichen Voraussetzungen sprechen. Wenn es ein Grundeinkommen gäbe, hätten viele weniger Angst, ihren Boss zu denunzieren. Das hängt alles zusammen.

Sie sagen, die Gesellschaft wandle sich von einer «rape culture» zu einer «consent culture». Was meinen Sie damit?
In einer Gesellschaft des Konsenses gibt es keine Verträge zwischen zwei Beziehungspartnern, die ein für alle Mal gelten. Es ist ein kontinuierliches Aushandeln und neu Austarieren.

Sie halten in Ihrem Buch fest, dass man Ehe und Familie demontieren müsse, um eine Gesellschaft des Konsenses zu erlangen. Dabei lieben Sie doch Hochzeiten?
Ja, ich bin ein Fan von Hochzeiten. Ich gehe an jede Hochzeit. Aber die Ehe ist nicht der höchste Ausdruck von Liebe und sicher nicht die Form des Zusammenlebens, die für alle richtig ist.

Sie haben eine ziemlich radikale Parole: «Be somebody or be somebody’s.» Kann man nur jemand sein, wenn man zu niemandem gehört?
Diese Parole wäre vor 25 Jahren kaum als radikal empfunden worden. Es gab seither einen fundamentalen Wandel in der Feminismus-Debatte. Heute wird darüber geredet, wie eine Frau die perfekte Familienfrau sein und trotzdem Karriere machen kann. Für die Feministinnen von früher war das kein Thema.

Damals herrschte Hochkonjunktur.
Genau. Heute ist es schwierig, eine Familie mit einem Einkommen zu finanzieren. In Grossbritannien wurden die Sozialleistungen derart gekürzt, dass viele Frauen gezwungen werden, im Interesse der Kinder in unglücklichen Ehen zu verharren. Die Konservativen möchten, dass die Frauen nicht vom Staat, sondern von ihren Männern abhängig werden. Meine Mutter hat mich zum Glück gelehrt, dass eine gute Ausbildung und finanzielle Unabhängigkeit das Wichtigste im Leben einer Frau sind.

Ihre Mutter will keine Grosskinder?
Nein. Jeder liebt Babys. Sie riechen toll. Wenn der Mensch biologisch programmiert ist, dann in Bezug auf den Geruch von Babys. Aber ich glaube, meine Mutter ist froh, nicht hüten zu müssen.

Schwanger sein und Geld 
verdienen sind harte Arbeit. 

Sie wollen keine Kinder?
Ich würde gerne ein Kind miterziehen. Ich bin gerne mit Kindern zusammen. Aber selber ein Kind grossziehen würde mich zu viel kosten, nicht nur finanziell. Schwanger sein und Geld verdienen sind harte Arbeit. Ich habe höchsten Respekt vor Frauen, die das auf sich nehmen. Wenn ich ein Junge wäre, würde ich eine Frau suchen, die das für mich erledigt. Wenn ich homosexuell wäre, würde ich einen anderen Mann suchen, der die Arbeit übernimmt. Aber ich bin nicht homosexuell. Ich habe es probiert. Homosexualität ist keine Wahl. Dabei wäre mein Leben viel glücklicher, wenn ich lesbisch wäre.

Sagen Sie das, weil Sie als Lesbe den Kampf für Minderheitsrechte stärker führen könnten?
Nein, ich meine das persönlich. Romantische Beziehungen mit Männern haben mein Leben bereichert. Aber es war immer eher ein Kampf als etwas, das mein Leben verbessert hat. Ich fühle mich definitiv besser ohne Mann. Es gibt wenig Männer in meinem Alter, die Frauen respektieren.

Ich dachte, das sei das Problem von älteren Männern.
Es ist auch ein Problem der jüngeren, vor allem wenn es um Dating geht. Ich will meine Unabhängigkeit, meine Arbeit und meine Leidenschaften nicht für die Liebe von jemandem opfern, der das alles nicht ersetzen kann.

Woher erhalten Sie Unterstützung?
Ich habe Freunde und zwei Schwestern, mit denen ich mich eng austausche. Es ist auch nicht so, dass ich keine Liebesaffären hätte. Aber es ist eine eigenartige Idee, dass eine Beziehung für die emotionale, finanzielle und soziale Absicherung eines Menschen verantwortlich sein soll. Wir belasten unsere Liebesbeziehungen mit riesigen Erwartungen. Daher scheitern auch so viele.

Sie sagen, die nächste Revolution werde feministisch sein, aber viele Frauen wären lieber Melania Trump als Hillary Clinton.
Hillary Clinton schlug ein unglaublicher Hass entgegen. Melania Trump sieht zwar nicht gerade glücklich aus. Aber sie ging einen Deal ein, der ihr viele Vorteile gebracht hat. Wenn Frauen die Wahl zwischen einem goldenen Käfig und einer Welle des Hasses haben, wählen viele Frauen den Käfig.

Auch wenn sie mit einem Monster zusammen leben müssen?
Auch dann. Viele Frauen können nur zwischen verschiedenen Arten von schrecklichen Männern oder dem Alleinesein wählen. Deshalb ist es so wichtig, über Beziehungen auch politisch zu reden: Niemand sollte aus ökonomischen Gründen gezwungen sein, mit einem schrecklichen Mann zusammen zu sein. Ich möchte eine Welt schaffen, in der Frauen eine bessere Wahl haben.

Da müssten sie aber die Definition von (un)bezahlter Arbeit ändern.
Natürlich. Darum verlangen Feministinnen seit Generationen ein bedingungsloses Grundeinkommen. Wenn es das gäbe, müssten Frauen nicht bei Männern bleiben, die sie nicht mehr lieben. Das Grundeinkommen ist kein Allheilmittel. Aber es wäre ein Anfang. (Der Bund)

Erstellt: 04.11.2017, 08:23 Uhr

Laurie Penny

Die Wochenzeitung «Die Zeit» nannte die 31-jährige Britin die «derzeit wichtigste junge Feministin». Auf Twitter hat Penny rund 172 000 Follower. Die älteste von drei Töchtern einer Mittelstandsfamilie hat englische Literatur in Oxford studiert. Mit ihrem Blog Penny Red begründete sie eine neue Variante des Feminismus. Dieser vereinigt Antikapitalismus und den Kampf für die Rechte aller, deren sexuelle Identität von den heteronormativen Regeln abweicht. Penny schreibt unter anderem für den «New Statesman» und den «Guardian» und ist Autorin diverser Bücher. Zuletzt ist von ihr der Essayband «Bitch Doktrin. Gender, Macht und Sehnsucht» im Nautilus-Verlag erschienen. (bob)

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