«Launische Männer sind gefährlich»

Wie bitte? Die Klimaerwärmung soll den Aufstieg der Populisten befeuern? Kurt R. Spillmann erklärt im Interview.

«Wir drohen an unseren Egoismen zu ersticken», sagt Kurt R. Spillmann. Foto: Sabina Bobst

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Sie waren kürzlich in Berlin, wo Sie der Verabschiedung des deutschen Bundespräsidenten Joachim Gauck beiwohnten. Was überwog bei Gauck, Erleichterung oder Wehmut?
Natürlich empfand er beides. Das Amt hat ihm viel bedeutet. Nun aber ist er 77, und er weiss, eine weitere Amtszeit würde ihn physisch und psychisch zu stark beanspruchen. Man unterschätzt, wie anstrengend ein solches Amt ist.

Woher kennen Sie Gauck?
Aus meiner Zeit in Berlin Anfang der 90er-Jahre. Ich habe damals ein Jahr am Wissenschaftskolleg verbracht. Da besuchte ich die Behörde, die die Stasi-Akten verwaltete. Joachim Gauck leitete sie, und so trafen wir uns per Zufall. Ich lud ihn zu einem Vortrag nach Zürich ein. Darauf war er mehrere Monate mein Gast an der ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und Konfliktforschung, die ich kurz zuvor gegründet hatte. So entstand diese Freundschaft.

Gauck war populär in Deutschland, aber er war kein Populist. Wie hat er das geschafft?
Sein Geheimnis war, dass er echt war. Er ist ein Menschen-Mensch. Die Beziehungen zu Menschen sind ihm ein Anliegen, weil ihm die Demokratie ein Anliegen ist und darin jeder Einzelne wichtig ist. Das ging zurück auf seine Zeit in der DDR. Gauck war damals als Pfarrer in Rostock der Anführer der dortigen Bürgerrechtsbewegung.Bei seinem Abschiedsfest sagte er, nichts komme dem Moment gleich, in dem sie als Bürgerbewegung damals – am Ende der DDR – aus der Unfreiheit heraus die Freiheit erkämpft und erreicht hätten. Das bleibe der Höhepunkt seines Lebens.

Der Populismus hat im Westen mit der Wahl Donald Trumps einen Höhepunkt erreicht. Können populäre Politiker wie Gauck den Populisten Einhalt gebieten?
Sie können bremsen. Doch wir müssen uns bewusst bleiben, dass der Populismus auf tiefen Verunsicherungen und Ängsten beruht, ausgelöst durch politisch-soziale Veränderungen von geologischer Tiefe und Stärke.

«Der Markt hat weder ein Hirn noch ein Herz, er ist ein darwinistischer und unbarmherziger Mechanismus.»

Was meinen Sie mit geologischen Bewegungen?
Ungeheuer kraftvoll, lang anhaltend, kaum von aussen beeinflussbar. Zunächst ist da die demografische Explosion. Weltweit wächst die Bevölkerung dramatisch an. Gleichzeitig führt der Klimawandel dazu, dass es schwierig wird, an gewissen Orten – etwa in Bangladesh oder Teilen Afrikas – zu überleben. Aber gerade in diesen Regionen haben die Eliten versagt, weil sie sich bereicherten und nicht für das Wohl ihrer Leute sorgten. Deshalb stieg der Migrationsdruck. Viele Menschen in unseren Demokratien fühlen sich seither an den Rand gedrängt, existenziell bedroht und im offenen Europa nicht mehr geschützt.

Aber Migration gab es früher auch. Ist der Aufstieg des Populismus alleine damit zu erklären?
Nicht nur. Es hat auch eine Entsolidarisierung bei uns stattgefunden. Der Staat als ein von allen getragenes Gemeinwesen wird infrage gestellt. Durch den Bankencrash 2008 hat auch der Glaube an die Selbstregulierung des freien Markts gelitten. Es zeigte sich, dass der Markt weder ein Hirn noch ein Herz hat, sondern ein unbarmherziger, darwinistischer Mechanismus ist, der ohne kluge Regelsetzung durch die Politik die Schere zwischen Arm und Reich weiter öffnet. Wir drohen an unseren Egoismen zu ersticken, sei es als Menschen oder Staaten. Dazu kommt, dass es im Zeitalter des Internets keine allgemein respektierten Informationskanäle mehr gibt. Viele holen sich die Informationen nur noch dort, wo sie die eigenen Vorurteile bestätigt bekommen. Diese Entwicklungen haben unsere Gesellschaft fragmentiert und empfänglich gemacht für populistische Parolen.

Sie sind in der Öffentlichkeit als TV-Kommentator bekannt, der Konflikte prägnant analysiert hat. Derzeit scheint die Welt aus den Fugen. Können Sie das erklären?
Nein, das wäre anmassend. Aber seit dem Ende des Kalten Krieges und der bipolaren Ordnung ist die Machtverteilung in der Welt unübersichtlicher geworden. Nach anfänglich überzogenem Selbstbewusstsein unter Bush als «Missionar der Demokratie» haben die USA unter Obama nach der Ernüchterung in Afghanistan und im Irak ihre Funktion als internationale Ordnungsmacht stark reduziert. Damit sind politische Leerräume entstanden, die von regionalen Mächten wie Russland, der Türkei, Ba­shar al-Assads Syrien, Saudiarabien, China, Nordkorea jetzt beansprucht werden. Dazu kommen der weltweit immer intensiver werdende Wettbewerb um knappe Güter und die Auseinandersetzungen mit dem radikalen Islam.

Historiker bemühen derzeit den Vergleich mit den frühen 1930er-Jahren. Teilen Sie diese Einschätzung?
Ich stimme insofern zu, als sich heute wie damals grosse Teile der Bevölkerung entwurzelt, vernachlässigt und heimatlos fühlen. Nach dem Ersten Weltkrieg litten viele Deutsche unter dem Verlust von persönlichem und staatlichem Prestige sowie ihrer Vermögen. Deshalb waren sie bereit, einem Populisten wie Hitler zu folgen. Und der kam ja legal an die Macht.

Sie haben als Professor an der Universität und der ETH Zürich Seminare zur Geschichte des Kalten Kriegs abgehalten. War die Welt während des Ost-West-Konflikts sicherer als heute?
Relativ. Beide Seiten nahmen sich gegenseitig als rationale Player wahr. Und beide wussten, dass man berechenbar sein musste, Marotten hatten keinen Platz. Das Gleichgewicht der Macht und des Schreckens durfte nicht über­raschend gestört werden. Natürlich wurden in Afrika und Asien Stellvertreterkriege geführt, aber das grosse Gefüge war stabil. Deshalb lebt man mit Per­sönlichkeiten wie Trump oder Recep Tayyip Erdogan gefährlich.

Was macht sie so gefährlich?
Trump ist ein dünnhäutiger, leicht verletzlicher Narzisst, dessen Reaktionen überhaupt nicht voraussehbar sind. Erdogan ist getrieben von Machthunger und osmanischen Grössenfantasien. Wladimir Putin halte ich für einen Schachspieler im alten russischen Sinn, der seine Züge kalt und klug überlegt, aber ebenfalls machthungrig, narzisstisch und deshalb gefährlich ist. Vom instabilen Atomstaat Pakistan und vom Juniordiktator Kim Jong-un in Nordkorea ganz zu schweigen. Sorgen macht mir zudem die weite Verbreitung der Atomwaffen, die heute weit weniger strikt kontrolliert werden als zur Zeit des Kalten Kriegs.

Bilder – Trumps erste Wochen im Amt:

Aber auch im Kalten Krieg geriet man mehrmals an den Rand eines Atomkriegs, etwa in der Kubakrise oder während des Nato-Manövers «Able Archer» 1983.
Einverstanden, es war gefährlich. Aber man schuf und nutzte Institutionen wie den UNO-Sicherheitsrat, den «Heissen Draht» zwischen Washington und Moskau, verschiedene Rüstungskontroll- und Abrüstungsabkommen, um die Macht im Zaum zu halten. Mit launischen Männern an der Macht wird es gefährlich.

Läuten Putin, Erdogan und Trump eine neonationalistische Epoche ein, in der internationale Organisationen wie die UNO, die EU oder die Nato an Bedeutung verlieren?
Leider ja. Die Nachkriegsgeneration, zu der ich mich zähle, tritt ab. Ich war während des Kriegs noch ein Kind, aber ich erinnere mich an die Ausrufung des Friedens 1945. Das Glücksgefühl erfasste alle. «Nie wieder Krieg» war die Devise, man wollte zusammenarbeiten, die UNO wurde gegründet. Dazu kam die Überwindung des deutsch-französischen Gegensatzes. Die europäische Integration kam in Gang, freier Grenzübertritt wurde selbstverständlich. Und diese Zusammenarbeit unter den europäischen Nationen ist der wesentliche Grund dafür, dass die mörderischen Bruderkriege, die Europa über Jahrhunderte immer wieder zerstört haben, nicht weiter stattfinden. Deshalb bin ich ein Europäer der ersten Stunde. Wenn jetzt Nationen in der Rückkehr zum Nationalismus ihr Heil suchen, führt das zu einer Spaltung Europas und der Gesellschaften, so wie derzeit in Polen. Die einen wollen zurück, oft angeführt von Populisten. Die anderen wollen sich öffnen, um die grossen Probleme der Zukunft gemeinsam zu meistern.

Je tiefer die Spaltung, umso anfälliger für Populisten?
Das ist die Wechselwirkung in all den Ländern, in denen Populisten zu einer dominanten Stimme werden. Das sehen wir in den USA, Frankreich, Holland oder England. Interessant ist, dass Deutschland weniger gespalten ist. Als Folge des Zweiten Weltkriegs ist die Politik immer noch massvoll, Populisten haben es schwerer. Das Bewusstsein, dass zur Demokratie Sorge getragen werden muss, scheint mir nach wie vor sehr lebendig. Gerade Gauck konnte die Werte der Solidarität und des Respekts gegenüber Andersartigkeit stärken.

In Deutschland gibt es die AfD.
Natürlich fühlen sich heute auch viele Deutsche an den Rand gedrängt, vergessen und in ihren Alltagssorgen nicht ernst genommen. Diese Leute fühlen sich von Populisten angesprochen.

Auch die Medienwelt ist inzwischen gespalten.
Ich würde nicht von Spaltung sprechen, vielmehr von einem Verlust. Es gibt keine allgemein akzeptierte Darstellung oder Deutung der politischen und geschichtlichen Wirklichkeit mehr. Selbst das Bemühen um Sachlichkeit und Objektivität scheint bei vielen Kommentatoren – ganz zu schweigen von vielen Politikern – nicht mehr als Verpflichtung zu gelten. Sogenannte alternative Fakten, die eigentlich erfundene Geschichten zur Irreführung des Publikums sind, werden mittlerweile gezielt und offen eingesetzt, ganz ungeniert auch vom jetzigen Präsidenten der USA. Eine Demokratie kann aber nur überleben, wenn Bürger glaubhafte Informationsquellen zur Verfügung haben, Tatsachen und Lügen klar unterscheidbar sind und politische Debatten auf dieser soliden Grundlage geführt werden. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 29.03.2017, 06:53 Uhr

Historiker und Konfliktforscher

Der bald 80-jährige Spillmann hat 1986 das Center for Security Studies (CSS) der ETH Zürich gegründet. Was mit einem Angestellten, einem Telefon und einem kleinen Büro begann, ist heute ein Institut mit über 50 Mitarbeitern, die auch die Schweizer Regierung beraten. Spillmann beschäftigte sich u. a. mit der US-Aussen- und Sicherheitspolitik. So verfasste er seine Habilitationsschrift zu «Amerikas Ideologie des Friedens». Wobei er dies gleich zweimal tat: Das fertige Manuskript wurde ihm nämlich in Florenz aus dem abgeschlossenen Kofferraum seines Autos gestohlen. «Ich sehe die wunderschöne Rindsledermappe, die die gut 300 Schreibmaschinenseiten enthielt, immer noch vor mir», erinnert er sich im Gespräch. Nie geklärt werden konnte, ob es der Dieb auf die Mappe oder das Manuskript abgesehen hatte. Mit alten Schnipseln gelang es Spillmann jedoch, seine Arbeit zu rekonstruieren. Mit Erfolg: Er wurde Ordinarius an der ETH und Titularprofessor an der Universität Zürich. Breiter bekannt wurde Kurt R. Spillmann durch seine Fernsehauftritte, in denen er aktuelle Krisen und Kriege analysierte.(chm)

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