«Frauen sind genauso fanatisch»

Wie zwei norwegische Mädchen sich dem IS anschlossen: Die Autorin Åsne Seierstad erzählt ihre Geschichte.

Hofft auf eine Rückkehr der Mädchen: Åsne Seierstad, Autorin und Journalistin. Foto: Franziska Rothenbuehler

Hofft auf eine Rückkehr der Mädchen: Åsne Seierstad, Autorin und Journalistin. Foto: Franziska Rothenbuehler

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Die Terromiliz IS hat den Krieg verloren. Ihr Buch über zwei somalische Mädchen, die in den Jihad reisten, kommt spät.
Es werden ja auch Bücher über den Zweiten Weltkrieg geschrieben. Aber Sie haben recht. Als das Buch im November letzten Jahres in Norwegen erschien, kam es im richtigen Moment. Heute, mit dem Erscheinen der deutschsprachigen Ausgabe, gibt es in der Tat niemanden mehr, der nach Syrien reist, um das «perfekte» islamische Staatswesen aufzubauen. Aber laut Geheimdiensten geht die Radikalisierung junger Erwachsener weiter.

Ist die Terrormiliz IS am Ende?
Der sogenannte Islamische Staat in Syrien und im Irak ist nicht verschwunden. Die ausländischen Jihadisten kämpfen weiter, weil es für sie keine Möglichkeit zum Untertauchen gibt. Die arabischsprachigen Kämpfer sind auf der Flucht. Sie werden sich neu gruppieren, wie dies die Taliban in ­Afghanistan getan hatten oder die sunnitischen Kräfte im Irak nach der Invasion der USA. Die Terrormiliz IS wird also wiederkommen, wenn auch nicht unbedingt mit einem neuen Kalifat.

In Europa geht die Angst um, dass zurückkehrende IS-Kämpfer neue Anschläge planen. Wie gross ist diese Gefahr?
Natürlich plant die Terrorgruppe neue Attentate. Die westlichen Länder sind dabei aber nicht das primäre Ziel. Attacken in Europa haben vor allem propagandistische Zwecke. Im Visier stehen die instabilen Regierungen in Nordafrika wie zum Beispiel in Tunesien oder in Ägypten. Sie sollen mit Attentaten zu Fall gebracht werden.

Kommen wir zu Ihrem Buch über die beiden Mädchen, die 2013 als Krieger-Bräute nach Syrien gereist sind. Leben sie noch?
Die Familie hat seit einem Jahr keinen Kontakt mehr zu den Mädchen. Aber der Vater einer Freundin der Mädchen berichtete jüngst, dass seine Tochter ihn aus Syrien angerufen habe. Sie sei mit den beiden Mädchen und deren Kindern unterwegs. Nur der Mann der älteren Tochter sei vor sechs Monaten verschwunden, vermutlich im Krieg gefallen.

Wo sind die Mädchen jetzt?
In der Gegend der Stadt Deir al-Zor, an der Grenze von Syrien zum Irak.

Sollte man sich eine Rückkehr der radikalisierten Mädchen wünschen oder sollte man eher Angst davor haben?
Die Eltern und die Geschwister leiden seit Jahren unter der Abwesenheit der Mädchen. Daher hoffe ich aufrichtig, dass sie zurückkehren. Ich glaube nicht, dass sie gefährlich sind. Ich fand während der Recherche zum Buch nie einen Hinweis darauf, dass sie die norwegische Gesellschaft hassen.

Sagen Sie dies, weil die Frauen keine Kämpferinnen waren?
Die Mädchen waren Hausfrauen in Raqqa. Sie gehörten nicht der Frauen-Polizeibrigade an. Aber natürlich waren sie Teil des Systems, lebten in einem konfiszierten Haus, assen aus Tellern und tranken aus Gläsern, die einmal jemand anderem gehört hatten.

Die Mädchen waren also nicht hasserfüllt, sondern bloss romantisch?
Sie folgten einfach der «coolsten» Sache, die sich ihnen angeboten hatte. Der Radikalisierungs­prozess zog sich bei ihnen über eine lange Zeit hin.

Ayan, das eine Mädchen, blieb aber eiskalt, als es ihrem Vater gelang, sie in Syrien zu treffen. Dabei hatte er sein Leben riskiert.
Ich frage mich, was die Mädchen heute denken. Vor zwei Jahren versuchten sie die Familie zu überzeugen, ihnen nach Syrien zu folgen, weil der IS den Krieg gewinnen werde. Aber es sind eben auch sehr intelligente Mädchen, die in Norwegen integriert waren. Ich kann mir schwer vorstellen, dass sie ihre norwegische Prägung verloren haben und dass sie nach der Parole leben: «Je mehr wir leiden, desto bessere Plätze haben wir im Paradies.» Es kann gut sein, dass sie sich heute fragen: «Was haben wir bloss aus unserem Leben gemacht?»

«Auch als Islamist kann man ein treuer Ehemann und liebender Vater sein»

Im Buch gibt es aber einen Kippmoment in der Entwicklung der Mädchen, der irreversibel ist. Das war sehr früh.
Das stimmt. Auf rein argumentativer Ebene waren sie früh nicht mehr erreichbar. Sie hatten sich für ihren «Stil» entschieden und verteidigten diesen gegen alle und alles. Sie waren aber eben auch jung, naiv und romantisch. Sie glaubten, dass das gesegnete Land im Kalifat des IS liegt. Dass dort alles fair und gemäss den Regeln des Koran verlaufe. Sie haben in Raqqa aber wohl viel Schreckliches erlebt, obwohl sie relativ nette Ehemänner geheiratet haben.

Die in Norwegen in der Islamistenszene verkehrten.
Wir sollten uns nicht von Vorurteilen leiten lassen. Auch als Islamist kann man ein treuer Ehemann und liebender Vater sein – auch wenn man tagsüber auf dem Schlachtfeld steht.

Bei der Radikalisierung dürfte die Rolle des Predigers in der Koranschule entscheidend gewesen sein.
Er war wohl der Funke, der das Feuer entfacht hatte. Anschliessend suchten die Mädchen den Kontakt zum norwegischen Islam Net. Das ist sicher keine Terrororganisation, aber doch eine ziemlich rigide salafistische Gruppe.

Sie sagten, die Mädchen seien lieber First-Class-Musliminnen als Second-Class-Norwegerinnen gewesen.
Das war mehr eine generelle Anmerkung. Alle jungen Menschen wollen ernst genommen werden. Aber wir können nicht sagen, wie es ist, in Norwegen ein somalischer Teenager zu sein.

Die Mädchen sind sehr intelligent und waren in Norwegen integriert.

Aber die Lehrer waren beeindruckt von ihren rhetorischen Fähigkeiten.
Ja, sie hätten den sozialen Status ihrer Eltern problemlos überbieten können. Ayan wollte ja Diplomatin werden und Leila Anwältin. Vielleicht wäre Ayan Menschenrechtskämpferin geworden, wenn sie sich in einen Aktivisten von Amnesty verliebt hätte. Ein norwegischer Psychiatrieprofessor, Spezialist für Essstörungen, hat mir gesagt, dass ihm bei der Lektüre des Buches vieles bekannt vorgekommen sei. Die Idee der Reinheit zum Beispiel. «Man kann nie dünn oder rein genug sein.» Die Mädchen hatten ja das Gefühl, sie könnten nie genug tun, um Gott glücklich zu machen. Es geht in beiden Fällen um beinahe überirdische Ideale.

Zentral bei der Radikalisierung dürfte die Mutter gewesen sein. Sie ist überhaupt nicht integriert und dominiert die Familie. Die Integration steht und fällt mit den Frauen.
Das gilt besonders für Familien aus Somalia. Die Frau hat in der somalischen Gesellschaft eine zentrale Rolle. Der Vater ist immer irgendwo. Die Mutter aber unterhält die Familie.

Die beiden Schwestern als Opfer zu sehen, widerstrebt ihr: Die norwegische Autorin Åsne Seierstad. Foto: Franziska Rothenbuehler

Sie ist bereit, das Leben des Vaters zu opfern. Sie schickt ihn nach Syrien, um die Mädchen zu holen.
Würden Sie für Ihre Kinder nicht auch alles riskieren?

Natürlich. Aber ich würde es aus eigenem Antrieb machen und nicht, weil es mir jemand befiehlt.
Sie haben ja recht: Die Mutter hat Angst vor Norwegen und macht sich Sorgen um Ismael, den älteren Sohn, der den Koranunterricht verlassen hat. Sie sieht gar nicht, dass Ismael der Einzige der Familie ist, der sich erfolgreich in die Gesellschaft integriert. Gleichzeitig sieht sie nicht, dass sie ihre Töchter verliert.

In einer deutschen Rezension hiess es: «Die Mädchen sind keine Opfer. Es sind bloss zwei egozentrische junge Frauen.»
Ich bin damit einverstanden. Die Opferhaltung ist sehr gefährlich. Jeder kann sich als Opfer sehen, das ist sehr einfach. Die beiden Mädchen wurden aber nie belästigt. Sie waren Überlebende. Ihre Familie konnte dem Somalischen Bürgerkrieg entfliehen. Laut einer Untersuchung gibt es in Europa grosse Unterschiede in der Einschätzung von Männern und Frauen, die aus Syrien zurückgekehrt sind. Frauen werden stets als Opfer und Verführte betrachtet. Frauen haben nicht so viele Leute getötet wie die Männer, weil sie nicht im Krieg waren. Aber sie waren genauso fanatisch und der Sache ergeben wie die Männer.

Es gibt auch unfreiwillige Komik im Buch, zum Beispiel beim Halal Dating: Wie wähle ich eine Frau aus, wenn ich sie unter dem Schleier gar nie sehen kann vor der Heirat?
Die Welt des Halal Dating ist tatsächlich sehr speziell. Wenn man davon ausgeht, dass der Teufel als Drittperson überall mit dabei sein könnte, wenn eine Frau alleine das Haus verlässt, kann man eben nur mit dem Schleier leben.

Ihre Methode wird als «literarischer Journalismus» bezeichnet, der auch mit fiktiven Elementen arbeitet. Woher wissen Sie, wie die Mädchen im Frauenhaus in Raqqa lebten?
Ich konnte nur wenig über das Haus in Erfahrung bringen. Und es ist überhaupt nicht so, dass ich Dinge dazuerfinden würde. Das wäre kein Journalismus mehr. Bei diesem Buch habe ich mich mehr als Detektiv gefühlt, der ein Puzzle zusammenstellt.

Waren Sie überrascht vom Resultat Ihrer detektivischen Recherche?
Ich war überrascht, wie normal die Mädchen waren. Und wie langsam die Radikalisierung vor sich ging. Ich wollte eine Logik im Ganzen finden. Stattdessen fand ich Metaphysik. Die Mädchen suchten den Tod, um ins Paradies zu gelangen. Man kann viel Leid ertragen, wenn man um die «Belohnung» weiss. Das Paradies und der Weg dahin waren für diese Mädchen real.

Hat die Schule mit ihrem Ideal der Religionsfreiheit und Diversität versagt? Hätten die Lehrer eingreifen sollen, als die Mädchen für die Scharia in Norwegen eintraten?
Viele Verfassungen in der arabischen Welt basieren auf der Scharia. Klar hätten die Lehrer sie zur Rede stellen sollen. Das war aber in den Jahren 2012 und 2013. Damals vermutete man bei Problemen mit Mädchen aus islamischen Familien meist Zwangsheirat oder Zwangsbeschneidung. Unterdessen sieht man es differenzierter. Heute arbeiten die Schulen mit den Behörden zusammen. Die meisten Alarmsignale kommen von den Lehrkräften. Die Mädchen würden heute früher zur Rede gestellt.

Mit der Mutter der Mädchen wäre eine Intervention aber schwierig.
Ja, die Mutter tat leider nichts, um die Sprache zu lernen oder sich in die Gesellschaft zu integrieren.

«Der Jihad macht alle persönlichen Probleme klein.»

Womit wir erneut bei der Mutter wären.
Die Mutter kann nichts dafür, dass ihre Töchter nach Syrien gegangen sind. Aber sie ist für ihre eigene Integration verantwortlich. Für sie ist es selbstverständlich, dass sie nicht arbeiten geht und ihre Familie von der Sozialhilfe lebt. Das System hat es ihr ermöglicht, keine Ahnung vom schulischen und sozialen Leben ihrer Töchter zu haben.

Was müsste man am System ändern?
Es braucht eine fordernde Haltung. Wer hier leben will, soll die Sprache erlernen. Wer nicht arbeiten will, soll nicht bleiben dürfen. Aber man sollte von der Familie im Buch nicht auf alle muslimischen Familien in Norwegen schliessen. Die grosse Mehrheit dieser Familien ist bestens integriert.

Im Buch heisst es einmal: «Der Jihad macht alle persönlichen Probleme klein.»
Ist es nicht bei vielen jungen Leuten so, dass sie sich danach sehnen, für etwas Grosses zu kämpfen?

Aber nicht jeder Jugendliche reist deswegen in den Krieg.
Viele Jihad-Reisende waren auf der Flucht, nicht nur vor familiären Problemen, sondern auch vor Problemen mit der Polizei. Für die Mädchen war es ein Abenteuer, nach Syrien zu reisen.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 01.12.2017, 18:30 Uhr

Åsne Seierstad

Schriftstellerin

Die 1970 in Oslo Geborene war jahrelang für diverse Zeitungen als Kriegsberichterstatterin unterwegs. 2016 schrieb Seierstad ein Buch über den Massenmörder Anders Breivik, es wurde ein Bestseller. Ihr aktuelles Buch heisst «Zwei Schwestern» (Verlag Kein & Aber).

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