«Der Kulturkampf muss weitergeführt werden»

Die Publizistin und Friedenspreisträgerin Carolin Emcke hat Verständnis für Menschen, die ein diffuses politisches Unbehagen empfinden.

«Es gibt nicht ‹den› Systemgegner», sagt Carolin Emcke. Foto: Andreas Labes

«Es gibt nicht ‹den› Systemgegner», sagt Carolin Emcke. Foto: Andreas Labes

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Deutschland erlebt unruhige Zeiten: der Zustrom an Flüchtlingen, die terroristischen Anschläge und eine neue, rechtspopulistische Partei mit grossen Wahlerfolgen. Wie erleben Sie Deutschland im Wahljahr?
Mein Eindruck ist, dass politische und soziale Wahrnehmungen und Überzeugungen enorm flüchtig sind. Der Zuspruch zur AfD nimmt, wie die jüngsten Landtagswahlen zeigen, schon wieder ab. Die terroristischen Anschläge waren, jeder einzelne, furchtbar und verlangen auch nach Aufklärung. Aber den Attentätern ist es nicht gelungen, das Vertrauen in rechtsstaatliche Institutionen oder in das gesellschaftliche Miteinander zu untergraben. Der Zuzug von Geflüchteten bleibt eine enorme Herausforderung. Aber dafür sind Demokratien da: dass wir uns darüber verständigen, wie wir leben wollen, was eine säkulare Gesellschaft tatsächlich bedeutet und was politische Mitbestimmung und ­Souveränität in Europa heissen. Wenn es uns gelingt, den Ton der Diskussion wieder etwas zu zivilisieren, dann könnten die eigentlich drängenden Fragen, die nach sozialer Gerechtigkeit, die nach mehr Mobilität, mehr Investitionen in Bildung, gestellt werden.

In den letzten Jahren hat sich das Image Deutschlands gewandelt: vom reaktionären Spiesserland zu einer offenen, weicheren ­Gesellschaft, Stichwort ­«Sommermärchen». Das Land erhält international hohe ­Sympathiewerte, neuerdings auch für die «Willkommenskultur». Gibt es nicht auch ein anderes, hässliches Gesicht?
Och, spiessig ist es immer noch oft, und das «Sommermärchen» war wohl mindestens in Teilen ein korrupt erkauftes Spektakel. Aber natürlich: Ich bin immer noch beeindruckt vom un­geheuren Engagement der Menschen für Geflüchtete. Das gibt es immer noch, diese soziale Bewegung aus und in ganz diversen Milieus. Sie sind nur weniger sichtbar, werden weniger abgebildet in den klassischen Medien. Das hat sicher auch mit der Neigung einiger Fernseh­formate zu tun, politische Diskussionen zu Freakshows zu boulevardisieren. Das «hässliche Gesicht», das Sie erwähnen, den Hass, den Rassismus, den Antisemitismus – das gab es als ideologisches ­Sediment schon immer. Das brach auch früher auf und aus in Gewalt. Aber diese Positionen, die sich früher eher als randständig verstanden, sind in die Mitte ­gerückt, und sie werden offen und ­hemmungslos geäussert.­

Gibt es also eine Verrohung der Sitten, erleben Sie selbst das auch?
Ja. Auch das Bundeskriminalamt warnte im Bericht von 2016 vor einer eskalierenden Sprache, vor einer ungeheuren Aggression, mit der gegen Menschen, die anders glauben, anders aussehen, anders lieben, gehetzt wird. Zu dieser Enthemmung haben sicherlich auch die sozialen Medien beigetragen. Die Algorithmen, die Eskalation und Aggression befördern, steuern den öffentlichen Diskurs in eine bedenkliche Richtung. Nun formieren sich zum Glück Gegenbewegungen, und der Druck auf Regulation und Standards auch im Netz erhöht sich.

Es gab in diesem Jahr schon einige fatale Abstimmungsergebnisse: Brexit, Trump, Renzi. Und andere: van der Bellen, Macron. Sind Sie nervös wegen der Bundestagswahl im kommenden Herbst?
Nein, ich bin nicht nervös. Es gibt verschiedene politische Konstellationen, die denkbar sind, aber es wird keine ­Regierungsbeteiligung der Rechtsradikalen geben. Ausserdem sind die Spitzenkandidaten beider Volksparteien überzeugte Europäer. Bei keinem von beiden droht eine Anbiederung an nationalistische Illusionen, keine chauvinistische oder protektionistische Programmatik, und keiner von beiden faselt etwas von kultureller oder religiöser Reinheit. Die Phantomdebatte zur «Leitkultur», um die sich Innenminister de Maizière bemüht hat, hat nicht einmal innerhalb der CDU/CSU verfangen.

«Ich halte nichts davon, dem Populismus mit wiederum populistischen Parolen beizukommen.»

Die AfD selbst ist in Flügelkämpfe verstrickt. Kann man schon Entwarnung geben?
Die Ressentiments, die die rechten Bewegungen geschürt haben, sind nicht verschwunden – nur weil die radikalen Parteien sich personell selbst zerlegen oder schlechtere Wahlergebnisse einfahren. Die demokratischen Auseinandersetzungen über das, was eine moderne, säkulare, plurale Gesellschaft ausmacht, dieser Kulturkampf muss weitergeführt werden. Wir können universale Menschen- und Bürgerrechte nicht mehr als gemeinsame, geteilte moralische oder demokratische Standards voraussetzen. Leider. Es gibt eine kuriose Vorstellung von «Neutralität»: als müsse jede Position, jede menschenverachtende Ideologie oder Äusserung toleriert werden. Da wird Liberalität mit ­Relativismus verwechselt. Als gäbe es keine Grenzen der Toleranz.

Driftet das Land auseinander – in florierende Metropolen und ­abgehängte Provinz? In Gewinner und Verlierer der ­Globalisierung? Ist Ostdeutschland eine Art «rust belt»?
Es stimmt, dass die strukturschwachen Regionen ein enormes Problem haben, aus ökonomischen Krisen wieder herauszufinden. Dazu brauchte es starke politische Interventionen und das heisst ökonomische und soziale Investitionen. Ich bin aber nicht sicher, ob der Fokus auf der Globalisierung die Ursachen (und vor allem die Therapien) für diese Entwicklungen immer richtig trifft. Die grosse Aufgabe bei dem Thema der sogenannten Arbeit 4.0 wird ja nicht das Einhegen der Globalisierung sein, sondern der Digitalisierung. Es geht um die Frage, wie und wo neue Arbeitsplätze geschaffen werden (und welche Sorte) für die Arbeit, die jetzt schon durch ­Roboter ausgeführt wird. Es sind ganze Produktionsabläufe, die voll automatisiert abgewickelt werden. Da nützt auch nationalistischer Protektionismus gar nichts. Da wird es eher darum gehen, für jene Arbeitsfelder, die abgelöst werden, neue zu schaffen. Es wird enorme In­vestitionen in Fort- und Weiterbildung brauchen.

Und die Globalisierung?
Zurzeit suggerieren die rechten Demagogen allerorts, die Nation sei der einzig mögliche Kandidat für souveräne Entscheidungen einer wie auch immer missverstandenen Volkssouveränität. Aber ist das wirklich so? Wie souverän wären denn die europäischen Nationen, allein auf sich gestellt, im internationalen Vergleich? Mir scheint es legitim zu sein, zu überprüfen, welche Belange lokal, welche national und welche international entschieden werden sollten. Man sollte auch auf europäischer Ebene ehrlich hinterfragen, welche Möglichkeiten zu grösserer demokratischer Mitbestimmung, zu stärkerer Rückdelegierung mancher Entscheidungen an lokale, kommunale oder nationale Einheiten es geben könnte. Aber bei sehr vielen ­Fragen scheint mir eine internationale Einheit unverzichtbar. Auf europäischer Ebene ist die Flüchtlingsfrage nur im internationalen Verbund solidarisch zu lösen – und die Schuldenfrage auch.

Wie soll man mit «Systemgegnern» umgehen? Sind Populisten für den rationalen Diskurs erreichbar?
Es gibt ja nicht «den» Systemgegner. Die Spannweite reicht ja von jemandem, der über «die Politiker» schimpft, bis zu Rechtsradikalen und Rassisten, die auf der Strasse brüllen und Geflüchtete angreifen. Davon hängt die Antwort natürlich ab. Jemanden im Rausch aus Hass und Ressentiment kann ich sicherlich nicht erreichen. Jemanden, der sich in einem ideologischen System verbarrikadiert hat, auch nicht. Aber die, die tatsächlich ein politisches Unbehagen empfinden, aber nicht dingfest machen ­können, worin es besteht –, mit denen lässt sich vernünftig sprechen. Aber ich ­mache mir auch keine Illusionen: Die Erwartung, dass da jetzt einfach ein Dialog stattfinden könnte und, schwupp, sich alle wieder einig sind – das wird es nicht geben. In politische Auseinanderset­zungen kann man nicht mit einer ungeduldigen Effizienz-Erwartung gehen.

Was ist also zu tun?
Anstatt permanent auf die politischen Gegner zu schauen und ihnen damit auch politische Aufmerksamkeit zu geben, sollte es eher darum gehen, eine eigene Vision einer Gesellschaft zu entwickeln, in der wir alle leben wollen. Das Problem der rechten Populisten ist ja nicht, dass sie nationalistisch oder rassistisch argumentieren. Das Problem ist, dass sie damit die sozialen oder ­ökonomischen oder politischen Fragen unserer Zeit nicht beantworten. Wir müssen Konzepte entwickeln, wie die Gesellschaft wieder echte soziale Durchlässigkeit ermöglicht, wie die Schulen tatsächlich allen Kindern eine Ausbildung garantieren und nicht nur denen, deren Eltern sie zusätzlich fördern. Wir müssen Konzepte entwickeln, wie eine säkulare Gesellschaft echte Religionsfreiheit gestaltet, die einerseits das Grundgesetz als verbindlich für alle durchsetzt und gleichzeitig die Räume für Frömmigkeit lässt. Die Liste ist lang. Letztlich müssen wir bessere, leidenschaftlichere Erzählungen einer offenen, gerechten, modernen Gesellschaft anbieten, die attraktiver ist als die der religiösen oder rechten Fanatiker.

Manche meinen, man müsste die Populisten mit ihren eigenen Waffen schlagen. Martin Schulz versucht so etwas in Ansätzen. Brauchen wir einen linken Populismus?
Ich halte gar nichts davon, dem Popu­lismus mit wiederum populistischen ­Parolen oder intellektueller Selbst­verschlichtung beizukommen. Wer die Einladung des Hasses, sich ihm anzu­verwandeln, annimmt, der hat sich schon verformen lassen.

Wie attraktiv ist Politik noch – ­an­gesichts der schwindenden Handlungsmöglichkeiten, der ­sinkenden Hemmschwelle bei ­Polemik und Hass. Bekommen wir nicht ein Problem bei der ­Rekrutierung politischen Personals?
Ich habe ungeheuren Respekt vor allen, die sich für politische Parteiarbeit entscheiden. Und vor dem, was da sehr viele Menschen jeden Tag in der Provinz, in den Kommunen, aber auch im Bundestag oder im europäischen Par­lament leisten. Alle, die das so leicht­händig kritisieren, sollten mal eine Woche von denen mitmachen. Gibt es faule, korrupte, starrköpfige Exemplare? Ja. Gibt es strukturelle Schwächen in der repräsentativen Demokratie? Ja, absolut. Die Anfälligkeit für Lobbyisten, der fraktionelle Abstimmungszwang, der un­zureichende politische Mut, der durch den Fetisch der Umfragen dauernd eingehegt wird . . . Aber dennoch gibt es immer noch ungeheuer viele engagierte Menschen – quer durch die Parteien hinweg, die diese dumpfen Anfeindungen nicht verdient haben.

Das Interview wurde per E-Mail geführt.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 30.05.2017, 20:01 Uhr

Carolin Emcke

Ausgezeichnete Publizistin

Carolin Emcke, 1967 in Mülheim an der Ruhr geboren, ist Journalistin, Essayistin und Buchautorin («Von den Kriegen», «Stumme Gewalt», «Wie wir begehren»). 2016 erhielt sie den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels.

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Carolin Emcke, 1967 in Mülheim an der Ruhr geboren, ist Journalistin, Essayistin und Buchautorin («Von den Kriegen», «Stumme Gewalt», «Wie wir begehren»). Im ­ver­gangenen Jahr erhielt sie den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels. (TA)

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