«Silicon Valley wäre ohne Hippie-Zeit undenkbar»

Beatles statt Marx – Benedikt Weibel über 1968 und seinen Weg vom Anarchismus an die Spitze der SBB.

In seiner Jugend liebäugelte Benedikt Weibel mit dem Anarchismus. Heute hält er die Markwirtschaft für ein geniales System.

In seiner Jugend liebäugelte Benedikt Weibel mit dem Anarchismus. Heute hält er die Markwirtschaft für ein geniales System. Bild: Franziska Rothenbühler

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Wie kommt ein ehemaliger SBB-Direktor auf die Idee, ein Buch über 1968 zu schreiben?
Das ist ein Buch über die Zeit meiner Jugend, aber nicht über meine Jugend. Es ist eine Zeit, die mich geprägt hat. Ich habe über Jahrzehnte Materialien dazu gesammelt.

Sie gehörten damals aber auch zu den Bewegten. Warum haben Sie nichts über sich selber geschrieben?
Ich hätte das Buch nicht geschrieben, wenn ich nicht Teil dieser Bewegung gewesen wäre. Aber meine persönliche Geschichte in dieser Zeit ist absolut uninteressant.

Trotzdem werben Sie für das Buch mit Ihrem Konterfei aus jungen Jahren, auf dem Sie ein Lenin-Bärtchen tragen.
Das ist kein Lenin-Bärtchen, sondern ein Ho-Chi-Minh-Bärtchen.

Ho Chi Minh? Sie haben sich doch zum Anarchismus bekannt.
Die Bärtchen, die langen Haare und die langen Mäntel waren doch bloss kulturelle Codes. Ich habe mich nicht zum Anarchismus bekannt. Ich hatte nur eine Neigung dazu.

Den 68ern wirft man vor, sie seien so geworden wie jene, die sie einst bekämpft hatten. Was würde der junge Weibel zum heutigen Weibel sagen?
Ihre Frage zeigt mir, dass diese Jahre falsch interpretiert werden. Diese Zeit war in erster Linie hedonistisch geprägt. Die Beatles und die Rolling Stones hatten grösseren Einfluss als Karl Marx und der russische Revolutionär Lenin. Die kulturelle Revolution von damals prägt unsere Zeit bis heute. Silicon Valley wäre ohne Hippie-Zeit nicht vorstellbar.

Das Jahr 1968 steht aber für einen politischen Aufbruch.
Politisch wurde das Ganze erst mit dem Attentat auf den Studenten Benno Ohnesorg bei der Anti-Schah-Demonstration vom 2. Juni 1967 in Westberlin. Die politischen Auswirkungen endeten im Sektierertum linker Splittergruppen. Spätestens mit dem Fall der Mauer im Jahr 1989 hatte sich das erledigt. In der Schweiz wiederum begann die Rebellion sowieso viel später und mit geringerer Intensität. Zudem war die Schweiz ein absoluter Nebenschauplatz.

Sie äussern aber Bewunderung für den Aktivisten, der im Frühsommer 1968 die Fahne des Vietcong auf dem Berner Münster gehisst hatte.
Er hat mich aber eher in alpinistischer Hinsicht beeindruckt. Ich habe damals die Kletterer im Yosemite-Park in den USA bewundert, die das ganze Jahr über ihrem Sport gefrönt haben und vom Pfand der Flaschen lebten, die sie im Park einsammelten.

Ihr Anarchismus war also nicht so politisch gemeint?
Was heisst schon Anarchismus? Mein Thema damals war die Sehnsucht nach der Abschaffung von Hierarchien und Herrschaft.

Wir haben unsere Eltern als «aufwärtsmobil» beschrieben.

Nochmals: Was würde der junge Weibel zum heutigen Weibel sagen?
Wir haben unsere Eltern damals mit dem Begriff «aufwärtsmobil» beschrieben – der junge Weibel würde den heutigen wohl auch so charakterisieren. Aber er wäre auch stolz darauf, dass sich der heutige Weibel über Jahrzehnte um die Bahn gekümmert hat. Und die Bahn ist etwas ausserordentlich Wichtiges in unserem Land.

Der erste Teil Ihres Buches ist eine Art Wikipedia-Artikel zum Thema. Der zweite Teil ist eine Absage an alle Utopien und ein Plädoyer für die Marktwirtschaft.
Wikipedia ist jetzt eine etwas böswillige Interpretation. Der erste Teil ist deskriptiv, weil ich dieses ausserordentliche Jahrzehnt mit der Vielfalt der Veränderungen wieder spürbar machen wollte. Von den Utopien sind ja nur noch das Grundeinkommen und die negative Einkommenssteuer übrig geblieben. Letztere stammt übrigens vom Ökonomen Milton Friedman, einem der geistigen Väter des Neoliberalismus.

Sie warnen aber vor Utopien.
Ich spreche keine Warnungen aus. Aber ich bin in all den Jahren zum totalen Empiristen geworden. Dabei bin ich zum Schluss gekommen, dass das skandinavische Modell des Wohlfahrtsstaates das beste Modell ist, das es gibt. Trotz hoher Steuern ist die Einstellung zum Staat nirgends so positiv wie in diesen Staaten. Die skandinavischen Länder liegen bei allen wichtigen Indikatoren wie Wettbewerbsfähigkeit, Korruptionsindex oder Lebensqualität ganz vorne.

Sie selber waren nie Kommunist?
Ich habe eine Weile Anlässe der Progressiven Organisationen Schweiz (Poch) besucht. Dabei habe ich aber rasch realisiert, dass das nichts für mich ist. Im Jahr 1972 trat ich schliesslich der SP bei.

Und woher kommt Ihre Begeisterung für die Marktwirtschaft?
Die Marktwirtschaft hat heute naturgesetzlichen Charakter. Man kann dagegen sein, wie man auch gegen das Gravitationsgesetz sein kann. Aber man muss damit leben. Niemand hätte einst gedacht, dass die Marktwirtschaft heute mit kommunistischen Systemen kombiniert wird wie in China.

Kapitalistische Marktwirtschaft ist ein geniales System. 

Also doch ein Plädoyer für die Marktwirtschaft?
Es geht nicht um ein Plädoyer, sondern um eine Anerkennung der Tatsachen. Die kapitalistische Marktwirtschaft ist ein geniales System, weil es sich selber steuert.

Aber nur, wenn es ein Korrektiv in Form des Sozialstaates gibt.
Natürlich hat die Marktwirtschaft viele Nachteile. Deshalb braucht sie ganz klare Regeln und damit auch einen starken Staat. Aber die Wirtschaft ist unser Schicksal. Heute schimpfen die Neoliberalen über die Etatisten und die Linken über die Ultraliberalen. Staat und Wirtschaft gehören aber zusammen.

Der Neoliberalismus ist seit dem Mauerfall 1989 en vogue. Seither hat sich auch die Schere zwischen Arm und Reich massiv geöffnet.
Es wird nie eine Gesellschaft geben, in der es keine Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten gibt. Es gibt keine soziale Gerechtigkeit, aber eine gerechte Ungleichheit. Die Menschen akzeptieren Ungleichheit bis zu einem gewissen Grad.

Sie sorgen sich um die Glaubwürdigkeit unserer Wirtschaft. Dabei standen Sie selber im Zentrum der ersten Abzocker-Debatte und haben Ihr Salär von 720'000 auf 600'000 Franken gesenkt.
Im Zuge der Bahnreform Ende der 90er-Jahre hat der Verwaltungsrat der SBB die Saläre von Direktion und Verwaltungsrat ans Niveau der Privatwirtschaft angeglichen. Als dies publik wurde, habe ich beim Verwaltungsrat eine Lohnsenkung beantragt. Mir ging es um meine Glaubwürdigkeit den Angestellten gegenüber. Ich wäre zurückgetreten, wenn meinem Antrag nicht stattgegeben worden wäre.

Die Selbstregulierung der Wirtschaft ist Ihnen ein Anliegen. Sie loben FDP-Präsidentin Petra Gössi für ihre Idee von einem «New Deal» zwischen Wirtschaft und Gesellschaft, der eine Selbstbeschränkung der Wirtschaft beinhaltet. Glauben Sie tatsächlich daran?
Nein. Es wird nichts passieren. Das sind nur Sonntagsreden. Aber wenn man beim Wirtschaftsverband Economiesuisse in dieser Hinsicht realistisch wäre, würde man eine Selbstregulierung der Wirtschaft fordern.

Sie zitieren den Ökonomen Paul Samuelson, wonach es nicht beides geben kann im Kapitalismus, Markteffizienz und Verteilungsgerechtigkeit. Das zeigt doch den Grundwiderspruch des Systems?
Ja, es gibt diesen Grundwiderspruch. Aber man kann die schlimmsten Folgen der Verteilungsungerechtigkeit mildern. Dazu gehört, dass jeder, der arbeitet, auch davon leben kann. Leider ist dem nicht so.


In Ihrem Leben haben Sie sich vom Kämpfer für Gerechtigkeit zum Verfechter von Effizienz entwickelt. Rund um 1968 hat sich kein Mensch für die Wirtschaft und für Verteilungsgerechtigkeit interessiert. Das einzige Thema war die Vergesellschaftung der Produktionsmittel und die Diktatur des Proletariats. Das Wachstum schien grenzenlos zu sein. Kein Mensch machte sich Gedanken um seine Zukunft.

Bei der Vergesellschaftung der Produktionsmittel geht es aber auch um Verteilungsgerechtigkeit. Alles sollte allen gehören.
Mag sein. Aber die Debatte drehte sich um Ausbeutung und Entfremdung, nicht um die Höhe der Löhne.

Ihre berufliche Karriere drehte sich dann eher um Effizienz als um Verteilungsgerechtigkeit. Sie haben die SBB in eine AG umgewandelt. 12'000 Stellen wurden abgebaut.
Als ich 1993 in der SBB-Geschäftsleitung anfing, diskutierte man darüber, wie viele Regionallinien geschlossen werden sollen. Wenn es keine Bahnreform gegeben hätte, gäbe es heute die SBB wohl nicht mehr. Die Bahnreform war wirtschaftlich nötig. Rückblickend ist interessant, dass es nie einen Streiktag gegeben hat, obwohl wir zeitweise die Löhne einfrieren mussten.

Sie hatten nie Gewissensbisse?
Nicht im Geringsten. Wir hatten mit dem Eisenbahnerverband vereinbart, dass niemand aus wirtschaftlichen Gründen entlassen werden soll. Der Verband seinerseits sicherte zu, die geografische oder berufliche Neuorientierung der Angestellten zu unterstützen. Wir haben zig Depots und Stellwerke geschlossen. 1000 Stellwerkwärter mussten umgeschult werden. Gegen die wirtschaftlichen Zwänge kann sich niemand wehren.

Sie machen sich auch Sorgen um die Finanzierung unseres Wohlstandes und plädieren für Rentenalter 70. Sie selber gingen aber im Alter von 59 Jahren in Pension.
Ich ging damals nicht in Pension, sondern begann einen neuen Lebensabschnitt. Ich habe meinen Job als SBB-Direktor abgegeben, weil ich etwas Neues unternehmen wollte, Mandate annahm und eine Firma gründete. Heute ist jedem jungen Menschen klar, dass er bis 70 wird arbeiten müssen. Heute bedeutet ein Alter von 70 Jahren etwas völlig anderes als vor siebzig Jahren.

Sie haben die AHV-Revision abgelehnt?
Nein, ich war dafür, weil dies ein Anfang zu einer grundlegenden Reform gewesen wäre, die wegen der Überalterung der Gesellschaft unausweichlich ist.

Gibt es denn genug Jobs für ältere Arbeitnehmende?
Die Arbeitslosigkeit der über Fünfzigjährigen ist statistisch gesehen sehr klein. Angesichts der demografischen Entwicklung werden wir auf das Know-how der älteren Arbeitnehmenden angewiesen sein.

Trotz Digitalisierung?
Trotz Digitalisierung. Diese Debatte hat vor 200 Jahren mit den Maschinenstürmen begonnen. 1952 ist in Deutschland das erste Buch unter dem Titel «Die Roboter sind am Kommen» erschienen. Bei jedem Technologiesprung hat die Arbeit aber noch zugenommen.

Wie lange wollen Sie noch arbeiten?
Solange ich Lust dazu habe. Sigmund Freud hat gesagt, ein Leben ohne Arbeit könne er sich nicht als ein behagliches Leben vorstellen. Keith Richards steht mit 75 auch noch auf der Bühne.

Sie äussern sich nach wie vor regelmässig zu den SBB. Der Bundesrat will den Markt für nationale Fernbuslinien öffnen. Können die SBB gegen Flixbus und Uber überleben?
Flixbus und Co. werden im Binnenverkehr der Schweiz nie eine Rolle spielen. In Österreich musste die ÖBB ihre Buslinien auch wieder einstellen. Uber bewegt monatlich in den 600 grössten Städten der Welt 60 Millionen Menschen. SBB und die ÖBB bewegen allein in der Schweiz und Österreich 87 Millionen Menschen. Uber wird nie zum Massengeschäft werden. Die SBB müssen sich bloss Sorgen wegen der Infrastrukturkosten machen.

Sie sind Aufsichtsratspräsident der Westbahn in Österreich. Begrüssen Sie die Konkurrenz zwischen SBB und BLS um die Fernverkehrslinien?
Diese Diskussion ist absurd. Der Streit in der Schweiz hat mit Konkurrenz nichts zu tun. In Österreich gibt es unterschiedliche Tarifsysteme, und man hat zwischen Salzburg und Wien die Wahl zwischen zwei Anbietern. In der Schweiz geht es nur um die Aufteilung des Marktes, pro Strecke gibt es nur einen Anbieter, und die Tarife sind bei allen gleich.

Ist echter Wettbewerb auf dem Schweizer Schienennetz überhaupt möglich?
Nein. Dafür gibt es in der Schweiz keinen Raum. Wir haben ein bis in alle Verästelungen integriertes Taktsystem und ein einheitliches Tarifsystem. Dieses System ist einzigartig, aber eben auch sehr teuer. (Der Bund)

Erstellt: 21.10.2017, 08:13 Uhr

Benedikt Weibel

In der Öffentlichkeit ist Benedikt Weibel als SBB-Direktor bekannt. In seiner Amtszeit von 1993 bis 2006 wurden die SBB in eine AG umgewandelt und das Projekt Bahn 2000 umgesetzt. Als Jugendlicher hatte Weibel eine «Neigung zum Anarchismus». Und während seines Studiums an der Universität Bern gehörte er zu den «Müller-Boys», einem Zirkel von Studierenden um Wirtschaftsprofessor Walter Müller (1918–2010), die es bis an die Spitzen von Staatsbetrieben und Verwaltung schaffen sollten. Seit dem Abgang von den SBB nimmt der heute 71-Jährige Mandate wahr und schreibt Bücher, aktuell «Das Jahr der Träume. 1968 und die Welt von heute» (NZZ Libro). (bob)

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