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«Letzten Endes muss der Wandel in Syrien von innen kommen»

Der Westen kann aufs Assad-Regime wirtschaftlichen Druck ausüben. Mehr sollte er nicht tun, sagt Erich Gysling.

Der Westen kann aufs Assad-Regime wirtschaftlichen Druck ausüben. Mehr sollte er nicht tun, sagt Nahost-Experte Erich Gysling.
Der Westen kann aufs Assad-Regime wirtschaftlichen Druck ausüben. Mehr sollte er nicht tun, sagt Nahost-Experte Erich Gysling.
Adrian Moser

Herr Gysling, wann waren Sie zum letzten Mal in Syrien?

Kurz bevor die Aufstände angefangen haben, vor anderthalb Jahren.

Hat es damals schon Anzeichen für Unruhen gegeben?

Nein. Die Situation war gleich wie schon vor Jahren: Es gab eine langsam steigende Unzufriedenheit der Mittelschicht – wobei man aber sofort differenzieren muss: Für die Christen stimmt das nicht, die gaben an, in diesem Land recht zufrieden zu sein, weil sie nicht diskriminiert wurden.

Wie viele Christen gibt es in Syrien?

Zweieinhalb bis maximal drei Millionen, was zehn bis zwölf Prozent der Bevölkerung entspricht. Der Mittelstand hat sich damals darüber beklagt, mehr und mehr in die Gefahr zu geraten, allmählich zu verarmen. Assad in Syrien, Ben Ali in Tunesien, Mubarak in Ägypten – alle diese Regimes haben eine Politik betrieben, welche die eigene Herrschaft stützte: Die Oligarchie um das Regime herum wurde gefördert, für die breite Masse sind die Preise gestiegen, die Löhne nicht, und so liefen die Lebenskosten aus dem Ruder.

Profitiert hat nur die Oberschicht?

Ja, auch in Syrien. Ich kenne zum Beispiel einen an sich tüchtigen jungen Mann aus Aleppo. Ich habe ihn gefragt, wie es ihm gehe. Er sagte, sehr gut, sie hätten von der Regierung das Monopol für die Strassenbemalung, für Sicherheitslinien und dergleichen mehr, erhalten. Diese Familie ist dem Regime natürlich freundlich gesinnt.

Ist das Regime in Syrien ähnlich konstruiert, wie es in Ägypten und Tunesien der Fall war – Machterhaltung als oberstes Prinzip?

Das kann man so sagen. Assad hat sein Regime mehr auf einen obersten Zirkel ausgerichtet, inklusive Baath-Partei und alte Offizierskader. Das war das Machtkartell. Auslöser der Unruhen waren wirtschaftliche Frustration und die Frustration über die politische Repression. Es gab unter Assad zwar nie Meinungsfreiheit, aber privat sagten die Leute doch immer das, was sie dachten, auch Regimekritisches. Gefährlich wurde es erst, wenn sich jemand öffentlich Gehör verschaffen wollte. Diese relative Offenheit blieb wirkungslos, hat aber dazu geführt, dass langsam Autoritäten generell infrage gestellt wurden.

War das auch eine Folge des Internets?

Nicht nur. Wesentlich war Folgendes: Es gibt eine Jugendarbeitslosigkeit von 35, 40 Prozent. Am meisten betroffen sind Jugendliche, die aus Colleges und Universitäten kommen und vielleicht 22, 23 Jahre alt sind. In früheren Zeiten konnten sie damit rechnen, dass der Patriarch der Familie in relativ kurzer Zeit abtreten würde, bis vor 20 Jahren lag das Durchschnittsalter bei rund 65. Heute lebt der Patriarch länger, er wird 75 oder 80. Die Jungen bleiben in der Familie, sind arbeitslos, können nicht heiraten. Das hat zu mehr und mehr Spannungen in Familie und Gesellschaft geführt.

Dann waren das Internet und Fernsehsender wie al-Jazeera oder CNN für den Ausbruch der Revolution nicht so wichtig?

Doch, CNN und Al-Jazeera haben eine Rolle gespielt, auch die sozialen Netze wie Twitter und Facebook, in denen man seine Befindlichkeit äussern und sich auch rasch gut organisieren kann. Aber man war auch schon früher gut informiert. Ich reise seit Mitte der 70er-Jahre in die Region. Damals haben sich die Leute durch Radio Monte Carlo und die BBC informiert. Sie wissen schon lange, was in der Welt läuft.

Die Aufständischen in Syrien sind sich zwar einig, dass das Assad-Regime weg muss, aber damit scheinen die Gemeinsamkeiten auch schon aufzuhören.

Tatsächlich gibt es innerhalb der Opposition unglaublich viele Fraktionen, die gegeneinander arbeiten. Die verschiedenen Minderheiten haben verschiedene Interessen. Das ganze Volk ist sich zwar relativ einig, wenn es um Aussenpolitik geht – keine Verhandlungen mit Israel, Distanz zu Amerika –, aber in der Innenpolitik gibt es diese Einigkeit nicht. Die Christen sind praktisch nicht aktiv in der Opposition, weil sie befürchten, nach Assad so unter die Räder zu kommen wie die Christen im Irak.

Die Christen fürchten sich vor einem islamistischen Regime.

Nicht nur vor einem islamistischen. Im Irak unter Premier Maliki kann man sehen, dass ein Regime, das der Religion eine gewisse Rolle zubilligt, der Minderheit der Christen schadet. Nicht umsonst sind von den anderthalb Millionen Christen im Irak etwa 700'000 bis 800'000 bereits geflüchtet. Auch die Kopten in Ägypten, die schon immer in einer schwierigen Situation waren, sind in eine noch schwierigere geraten.

Wo steht die Minderheit der Kurden in Syrien?

Die Kurden sind vom Regime lange Zeit am Rand gehalten worden, man hat ihnen jetzt aber die Staatsbürgerschaft zugebilligt und so versucht, sie zu beruhigen. Heute sind die Kurden gespalten. In den verschiedenen Oppositionsgruppen sind sie aber stärker vertreten als die Christen.

Der Aufstand in Syrien ist im Gegensatz zu Ägypten und Tunesien viel gewalttätiger. Wieso eigentlich?

Der Anfang der Proteste war nicht gewalttätig, wurde es aber sehr rasch. Die Generäle und höchsten Offiziere in der Armee gehören zur Minderheit der Alawiten, die Soldaten sind mehrheitlich Sunniten. Die alawitische Führung verlangte, auf die Demonstranten, mehrheitlich Sunniten, zu schiessen. Viele Soldaten desertierten, diese Deserteure haben Waffen und setzen sie ein.

Laut dem Bericht der syrischen Schriftstellerin Samar Yazbek reagiert das Regime mit schrecklichen Folterungen auf den Aufstand.

Diesen Bericht kann niemand überprüfen. Dazu ist aber zu sagen, dass Syrien vor der arabischen Revolution im Vergleich zur Grösse der Bevölkerung gesehen etwa gleich viele politische Gefangene hatte wie Tunesien. Für den Westen war Tunesien bis zum Beginn des arabischen Frühlings ein netter Staat.

Muss man auch in Syrien davon ausgehen, dass islamistische Parteien allfällige Wahlen nach einem Sturz Assads gewinnen würden?

Ich vermute, dass sich das Muster aus Ägypten und Tunesien wiederholen könnte, sicherlich würden die Moslembrüder auch in Syrien eine sehr starke Rolle spielen. Moslembrüder haben schon 1981 mit Gewalt versucht, in der Stadt Hama quasi eine unabhängige Republik aufzuziehen. Hafiz al-Assad, der Vater des heutigen Machthabers, hat diesen Versuch aber mit brutalster Gewalt mit Panzern niedergewalzt.

Es soll 30'0000 Tote gegeben haben.

Es werden Zahlen zwischen 10'000 und 30'000 genannt. Jedenfalls gibt es unter den Islamisten verschiedenste Fraktionen. Nachdem es jetzt in Syrien auch Selbstmordattentate gegeben hat, sieht es so aus, als ob sich auch al-Qaida oder andere radikale Gruppierungen in der Opposition eingenistet hätten. Selbstmordattentate hat man den Moslembrüdern in Syrien nie zugetraut.

Wieso eigentlich unterstützt das antidemokratische Saudiarabien die Rebellion in Syrien?

Saudiarabien und Katar, das auch eine grosse Rolle spielt, möchten stabile sunnitische Regimes in der Region. Deshalb unterstützen sie die Moslembrüder in Syrien und anderswo. Natürlich wird damit auch versucht, den Einfluss Irans zurückzudämmen. Die Alawiten, die Herrscher Syriens, betrachten sich als Schiiten und als solche ideologisch oder auch religiös mit den Schiiten Irans verbandelt. Saudiarabien versucht, den «schiitischen Halbmond», der Syrien, den Iran und die Hizbollah in Libanon umfasst, zu zerbrechen.

Dafür werden Millionen investiert.

Insgesamt sogar Hunderte von Millionen.

Wird der Iran tatenlos zuschauen, wie der einzige Verbündete in der Region untergeht?

Der Iran wird zuschauen, er hat viel weniger aktive aussenpolitische Interessen, als man annimmt. Natürlich ist Syrien als guter Verbündeter nützlich, nützlich auch, um die Hizbollah im Libanon unterstützen zu können, aber das ist kein vitales Interesse für den Iran. Vital ist das Interesse, mit den Irakern in unmittelbarer Nachbarschaft eine gute Beziehung zu haben. Das hat wirtschaftliche Gründe, hängt aber auch damit zusammen, dass zig Millionen Iraner nach Najaf und Karbala in den Irak pilgern, wo mehrere für Schiiten wichtige Imame begraben sind.

Das Land, das sich zuerst gegen das Assad-Regime in Syrien gewandt hat, war der Nachbar Türkei. Wieso?

Die Türkei will kein Flüchtlingsdrama, ist aber jetzt schon Leidtragende einer Fluchtbewegung, die zwar noch nicht riesengross ist, aber trotzdem schon ein Problem ist. Die Türkei will auch keine politische Instabilität in unmittelbarer Nähe, sie befürchtet, dass die Kurdenproblematik neu erwachen könnte. Man darf nicht vergessen, dass die Türkei mit Syrien einen grossen Konflikt hatte, weil Syrien den PKK-Chef Öcalan bei sich beherbergte. 1998 wurde Öcalan aus Syrien ausgewiesen, und damit war die ganze Geschichte vom Tisch.

Syriens Nachbar Israel scheint der Rebellion in Syrien nichts Positives abgewinnen zu können. Schätzt das Land quasi die «treue Feindschaft» des Assad-Regimes?

Ja. Seit Jahrzehnten ist an der gemeinsamen Grenze Ruhe. Assad hat sich nach dem Entflechtungsabkommen, das Henry Kissinger 1974 ausgehandelt hat, an die Vereinbarungen gehalten. Es herrscht ein eiskalter Waffenstillstand, man ist sozusagen immer noch im Kriegszustand. Aber die Israelis haben sich darauf eingestellt, zwar einen diktatorischen Nachbarn zu haben, aber doch einen, auf den man sich verlassen kann. Was an der gemeinsamen Grenze passieren würde, wenn Assad weg wäre, ist unklar, und das weiss Israel.

In der Arabischen Liga war das Assad-Regime von Anfang an isoliert. Wieso eigentlich?

Die Arabische Liga ist Saudiarabien-freundlich und indirekt USA-freundlich. Dazu kommt, dass in der Arabischen Liga einige Staaten im Umbruch sind, Ägypten, Tunesien, Libyen, Marokko, der Jemen. Das verunsichert die Organisation. Ausserdem handelt es sich auch mehrheitlich um sunnitisch beeinflusste Regimes. In einigen dieser Länder haben Moslembruderschaften ein Gewicht.

Der Westen hat Sanktionen gegen Assad ausgesprochen. Was ist davon zu halten?

Syrien wird wirtschaftlich leiden. Aber die Frage ist, wer leidet, Sanktionen treffen meistens das Volk, nicht das Regime. Der Boykott wird auch nicht vollständig sein, Russland wird weiterhin versuchen, seine Beziehungen zum Assad-Regime aufrechtzuerhalten, auch China ist nicht begeistert von den Sanktionen.

Was ist das Interesse von Russland für das Assad-Regime – geht es da um Freundschaft mit einem alten Verbündeten?

Das und auch materielle Interessen spielen eine Rolle; das Assad-Regime ist ein guter Abnehmer russischer Waffen. Russland bereut auch, dass es sich am 13. März 2011 bei der UNO-Resolution für eine Intervention in Libyen der Stimme enthalten hat. Diese Resolution wurde aus seiner Sicht von der Nato missbraucht.

Allerdings redet im Falle Syriens niemand von einer militärischen Intervention.

Zurzeit tatsächlich nicht. «Wehret den Anfängen» ist aber die Haltung der Russen mit Blick auf die Libyen-Resolution.

Im Moment läuft die UNO-Beobachtermission, die doch eine gewisse Verbesserung der Lage gebracht hat. Was kann diese Mission erreichen?

Sie kann versuchen festzustellen, welche Seite jeweils tatsächlich für Verletzungen des Waffenstillstands verantwortlich ist. Mehr wird diese Mission nicht tun können, aber sie kann sich bemühen, entschlossener aufzutreten als die gescheiterte Mission der Arabischen Liga.

Was ist, wenn auch die UNO-Mission scheitert?

Dann wird der schleichende Bürgerkrieg weitergehen, mit steigenden Opferzahlen.

Besteht die Gefahr eines neuen Libanon?

Das ist möglich. Von der Vielfalt der Völker und Ethnien und religiösen Gruppierungen her ist dieser Vergleich leider nicht von der Hand zu weisen.

Letztlich muss der Westen machtlos zuschauen, wie es in Syrien weitergeht.

Der Westen kann beobachten, wie es die UNO tut, er kann versuchen, auf das Assad-Regime Druck auszuüben, längstens versprochene Reformen in Angriff zu nehmen. Er kann mit wirtschaftlichen Sanktionen Druck ausüben, immer im Wissen, dass das eine zwiespältige Angelegenheit ist. Letzten Endes muss aber der Wandel in Syrien von innen kommen. Wo man versucht, massiv von aussen zu beeinflussen, wie im Irak, geht es nicht gut aus.

Der Konflikt ist mittlerweile so eskaliert, dass zu befürchten ist, dass Regime und Regimegegner nie miteinander verhandeln werden.

Leider ist das so. Kofi Annan sagt, es gibt keine Alternative zum Dialog. Je länger der Konflikt aber dauert, desto weniger scheinen die Parteien gewillt, in einen Dialog einzutreten. Möglicherweise hat es bereits zu viel Gewalt gegeben.

Wäre der Konflikt lösbar, wenn Bashar al-Assad abtreten würde?

Kaum. An seine Stelle käme wohl jemand aus seiner Familie oder der Armee. Ich vermute, dass eine Art von Troika oder ein Militärrat wie jetzt in Ägypten die Macht übernehmen würde. Wäre es ein Militärrat, wäre seine Grundhaltung vermutlich nicht viel anders als die von Assad. In den obersten Armeerängen soll die Geisteshaltung noch versteinerter sein als bei Assad.

Die Hassfigur wäre weg, aber nicht seine Ideologie.

Ja. Man muss sich diesen Staat einmal vorstellen: Die Baath-Partei, die früher sozialistisch war, ist grösstenteils identisch mit den Alawiten. 95 Prozent der Richter sind Baathisten, 93 Prozent der Generäle auch, in allen Funktionen, etwa auch in den Rektoraten der Universitäten, gehören fast 90 Prozent zu dieser Partei. Der Staat ist viel stärker von einer Partei durchsetzt als zum Beispiel Ägypten unter Mubarak.

Es hat sich auch damit nichts geändert, dass die Vormachtstellung der Baath-Partei vor kurzem aus der Verfassung gestrichen wurde.

Es gab schon vorher eine Art Mehrparteiensystem, und es gab Wahlen, zu denen aber nur Parteien zugelassen waren, die nicht gegen den Präsidenten waren.

Morgen Sonntag wird in Syrien gewählt?.?.?.

.?.?.?davon verspreche ich mir nichts, ich bin nur gespannt, wie viele Leute zur Urne gehen, aber das wird man nie erfahren. Ich war zum Zeitpunkt der Wahlen im Iran. Das Regime sprach von 63 oder 64 Prozent Beteiligung, wir schauten, wie viele Leute es im Vergleich zu früher vor den Wahllokalen hatte. Ulrich Tilgner, der auch im Iran war, schätzte die Beteiligung auf 30 Prozent.

Was für eine Prognose stellen Sie für Syrien?

Ich bin für die gesamte arabische Region sehr skeptisch. In ein paar Jahren werden wir möglicherweise Regimes mit starkem islamistischem Einfluss haben. Diese Regimes werden zwar nicht al-Qaida bei sich aufnehmen, aber innenpolitisch für Minderheiten, für die Rechte der Frauen, wird sich das möglicherweise negativ auswirken. Auf der anderen Seite führt die Entwicklung vielleicht auch dazu, dass die Menschen einen Diktator nicht mehr akzeptieren.

Das wäre die optimistische Variante.

Die pessimistische ist die, dass wir in eine lange Zeit voller Chaos hineingeraten. Man muss ja auch sehen: Die arabischen Revolutionen gibt es seit einem Jahr. Bei allen Revolutionen, der Französischen Revolution, der Revolution 1848, hat es bedeutend länger gedauert, bis wieder eine Art von Ordnung herrschte. Vielleicht wissen wir erst in zehn Jahren, was effektiv aus dem arabischen Frühling wird.

Haben Sie noch Kontakte zu Syrern?

Nein, mit Absicht nicht. Jeder, dem ich ein Mail schreiben würde, wäre gefährdet.

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