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«Dieses zanettische Verständnis der direkten Demokratie ist abwegig»

Auf Initiative von Claudio Zanetti (SVP) soll das konstruktive Referendum abgeschafft werden. Dagegen wehrt sich im Streitgespräch Andreas Gross (SP), der als Vater des demokratischen Instruments gilt.

Im Streitgespräch: SVP-Kantonsrat Claudio Zanetti (l.) und SP-Nationalrat Andreas Gross. (Video: Chantal Hebeisen, Jan Derrer)

Herr Zanetti, ausgerechnet die SVP, die sich so aufs Volk beruft, will ein Volksrecht abschaffen. Das müssen Sie uns erklären.

Zanetti: Es geht nicht darum, dem Volk etwas wegzunehmen. Sondern darum, wieder Klarheit zu schaffen. In einer Demokratie ist nicht entscheidend, wie oft wir abstimmen. Sonst müssten wir uns auch fragen, warum die Befürworter des konstruktiven Referendums für die Abschaffung des obligatorischen Gesetzesreferendums waren. Warum waren sie gegen die Ausweitung des Staatsvertragsreferendums? Warum wollen sie keine Demokratie bei Einbürgerungen? Warum sind sie gegen die Volkswahl des Bundesrats? All das fordern wir, es kann uns niemand vorwerfen, wir seien gegen die Demokratie.

Und was sind Ihre konkreten Gründe für die Abschaffung des konstruktiven Referendums?

Zanetti: Weil dem Stimmbürger damit bei Abstimmungen eine Auswahlsendung präsentiert wird. Die Varianten, die sich dadurch ergeben, führen zu Verwirrungen. Beim Steuergesetz zum Beispiel gelangten drei Vorlagen zur Abstimmung, dabei waren 729 Kombinationen möglich. Das kann niemand mehr begreifen. Ich behaupte, kein einziger Kantonsrat – und auch kein Regierungsrat – wäre in der Lage gewesen, kompetent Auskunft zu geben.

Herr Gross, haben Sie diese Abstimmung begriffen?

Gross: Ja, mithilfe der Medien, die genau erklärt haben, was die Logik hinter den einzelnen Stichfragen war. Claudio Zanetti verlangt Klarheit. Sein Problem ist, dass ihm als Parlamentarier nicht klar ist, wie ein Gesetz genau aussieht, wenn es im Kantonsrat fertig beraten ist. Denn er weiss nicht, wer ein konstruktives Referendum ergreift. Bürgerinnen und Bürger können mit diesem Instrument noch klarer sagen, was sie wollen. Sie haben mit dem konstruktiven Referendum die gleiche Möglichkeit wie das Parlament: Dieses kann einer Initiative des Volks einen Gegenvorschlag gegenüberstellen. Nun kann der Stimmbürger zu einem Gesetzesartikel des Parlaments einen Gegenvorschlag machen. Das Parlament darf das seit über 100 Jahren, das Volk aber erst seit 6½ Jahren.

Trotzdem: Die Abstimmungen werden komplizierter.

Gross: Das liegt aber nicht allein am konstruktiven Referendum: Beim Spitalfinanzierungsgesetz kam eine der beiden Varianten vom Parlament. Dieses Recht will das Parlament behalten, dem Volk aber wegnehmen. Das zeigt: Hinter der kantonsrätlichen Forderung nach Abschaffung des konstruktiven Referendums steht der Parlaments-Egoismus. Wir leben aber in einer direkten Demokratie. In der Verfassung steht: Der Kantonsrat sorgt im Zusammenwirken mit den Stimmberechtigten für die Gesetzgebung und Verfassungsentwicklung.

Herr Zanetti, warum soll das Volk künftig nicht mehr machen dürfen, was das Parlament darf?

Zanetti: Weil das Volk das Parlament eingesetzt hat. Es wird immer wieder behauptet, wir hätten eine direkte Demokratie. Das stimmt so nicht. Wir haben eine Referendumsdemokratie . . .

Gross: . . . das ist eine ganz heisse Aussage. Die Referendumsdemokratie ist ein Teil der direkten Demokratie.

Zanetti: Wir haben viele direktdemokratische Elemente. In der reinen Lehre würde eine direkte Demokratie bedeuten: Das Volk stimmt über sämtliche Fragen ab.

Gross: Dieses zanettische Verständnis der direkten Demokratie ist abwegig. Entscheidend ist, dass die Stimmbürger über die umstrittenen Fragen abstimmen, nicht über sämtliche.

Zanetti: In der Schweiz haben wir aber ein Parlament, das vom Volk eingesetzt wird. Das Parlament hat den Auftrag, Gesetze zu machen. Dafür wird es gewählt und bezahlt. Der Bürger hat das Recht und die Pflicht, Gesetze zu machen, delegiert. Er hat aber immer noch das Recht, am Schluss Ja oder Nein zu einem Gesetz zu sagen.

Gross: Das einfache Ja- und Neinsagen ohne Varianten ist doch eine Simplifizierung der Demokratie.

Zanetti: Der Bürger will sich gar nicht um die Details kümmern. Wir hatten mehrmals Abstimmungen mit konstruktiven Referenden, bei denen man das Resultat infrage stellen kann.

Zum Beispiel?

Zanetti: Das Hundegesetz. Die Variante A erzielte mehr Ja-Stimmen, bei der Stichfrage bevorzugten die Bürger die Variante B. Das ist unlogisch. Als Demokrat akzeptiere ich das Resultat selbstverständlich.

Gross: Sie stören sich ganz offensichtlich an der Stichfrage und nicht am konstruktiven Referendum. Doch diese gibt es auch bei Volksinitiativen, wenn das Parlament eine Variante zur Abstimmung bringt. Bei den acht Abstimmungen mit konstruktiven Referenden im Kanton Zürich gibt es nicht ein einziges Resultat, das nicht in sich logisch war.

Herr Zanetti, ist für Sie das Volk zu dumm für solche Abstimmungen?

Zanetti: Das würde ich nie sagen. Nochmals: Ein Kantonsrat – oder auch ein Regierungsrat –, der sich intensiv mit den Fragen auseinandergesetzt hat, ist bei gewissen Kombinationsmöglichkeiten nicht mehr in der Lage zu erklären, so oder so ist es. Dazu kommt: Solche Varianten können auch justiziabel sein.

Hat es das schon gegeben?

Zanetti: Ja, beim Flughafen, da wurden Vorschläge für teilungültig erklärt, der Streit ging schliesslich bis vor Bundesgericht.

Gross: In der Ausmarchung im Kantonsrat haben Grünliberale das neue Volksrecht eingesetzt und ausgereizt. Bei jedem neuen Volksrecht wird dies versucht. Mithilfe des Bundesgerichts lernen dann die Parlamentarier, korrekt damit umzugehen.

Zanetti: Genau hier liegt der Punkt: Das konstruktive Referendum sollte ein Volksrecht sein, in der Regel greifen aber Parteien zu diesem Instrument und nicht Bürger. Ein einziges konstruktives Referendum stammte nicht von Parteien, sondern von Ärzten. Das ist eine sehr gut vernetzte Bevölkerungsgruppe. Solch schlagkräftige Organisationen können ein solches organisieren und praktisch ohne Risiko versuchen zu retten, was sie in der parlamentarischen Debatte nicht durchgebracht haben.

Zurück zur Frage der Parteien: Diese haben bisher das konstruktive Referendum ergriffen – und nicht das Volk.

Gross: Parteien gehören auch zum Volk. Hätte man diese ausschliessen wollen, hätte man in der Verfassung schreiben müssen, dass alle ausser sie das konstruktive Referendum ergreifen können.

Zanetti: Das geht doch nicht.

Gross: Dann dürfen Sie sich jetzt aber auch nicht beklagen, dass Parteien das konstruktive Referendum benutzen. Es wird sich entwickeln – wie zuvor schon andere Volksrechte. Man darf dieses nicht wegen der Parteien abschaffen . . .

Zanetti: . . . das sagt doch niemand . . .

Gross: . . . doch: Sie . . .

Zanetti: . . . es geht um Rosinenpickerei der Parteien. Das konstruktive Referendum bietet ihnen die Möglichkeit dazu.

Das hat die SVP auch gemacht. Oder?

Zanetti: Das Sozialhilfegesetz fanden wir eigentlich gut. Wir wollten aber eine Verschärfung bei den abgewiesenen Asylbewerbern.

Gross: Bei der Arbeit an einem Gesetz müssen im Parlament alle Kompromisse machen. Wer heute das Gefühl hat, der Kompromiss sei schlecht und er sei nicht angemessen berücksichtigt worden, kann ein konstruktives Referendum ergreifen. Die Tatsache, dass ein solches Recht existiert, zwingt das Parlament zu einer solideren Arbeit. Der «Tages-Anzeiger» schrieb, der Ton im Kantonsrat sei wegen des konstruktiven Referendums härter geworden. Das ist ein Argument für meine Seite. Diejenigen, die kämpfen, wissen, dass sie ein Instrument hinter sich haben, das sie einsetzen können, wenn sie den Eindruck haben, nicht richtig gehört worden zu sein.

Zanetti: Kompromisse werden ja nicht im Parlament selber, sondern in Kommissionen getroffen. Da kommt man sich viel eher entgegen.

Haben Sie in Kommissionssitzungen auch schon mit konstruktiven Referenden gedroht?

Zanetti: Nicht explizit mit dem konstruktiven Referendum. Beim Integrationsgesetz, bei dem Arbeitgeber für Kurse hätten bezahlen sollen, sagte ich, dass die SVP dagegen garantiert ein Referendum ergreifen würde.

Gross: Es gibt keine Kommissionsdebatte auf nationaler Ebene, in der nicht einer mit einem Referendum droht.

Zanetti: Das konstruktive Referendum ist etwas anderes. Und das existiert auf Bundesebene ja gar nicht.

Gross: Das konstruktive Referendum ist das bessere Instrument, weil es das ehrlichere ist. Es ist aber auch anspruchsvoller. Denn beim einfachen Referendum können Sie ganz verschiedene Nein hinter sich scharen, das führt zu unheiligen Allianzen. Das konstruktive Referendum zwingt Sie, konkrete Alternativen aufzuzeigen. Das zwingt das Parlament zu präziserer Verständigung. Und uns Parlamentarier dazu, genauer auf die Leute zu hören. Es verhindert somit, dass Parlamentarier zur «Classe politique» werden und abheben, um einen Ausdruck der SVP zu verwenden.

Welche Erfahrungen hat denn die SVP mit den konstruktiven Referenden gemacht, die sie ergriffen hat?

Zanetti: Es hat uns zusätzliche Profilierungsmöglichkeiten gegeben.

Gross: Die SVP konnte sich dabei nicht nur profilieren, sondern sagen, welchen Vorschlag sie besser findet. Genau das wollen wir. Es macht die öffentliche Diskussion präziser.

Obwohl die SVP das Instrument schon einsetzte, will sie es abschaffen. Ein Widerspruch?

Zanetti: Unter dem Strich ist es für die Demokratie besser, wenn wir klare Verhältnisse haben: Mit der Initiative kann das Volk etwas anstossen, mit dem einfachen Referendum Gesetze stoppen. Dem Volk ist besser gedient, wenn es dem Parlament sagen kann, dieses habe die Arbeit gut oder schlecht gemacht. Denn vom Volk haben wir den Auftrag erhalten, Gesetze zu machen. Und nicht, ihm eine Auswahl zu präsentieren. Und wenn Ihnen die Partizipation der Bürger so wichtig ist: Warum lehnen Sie die bei Staatsverträgen ab? Beim Einbürgern?

Gross: Bei umstrittenen Staatsverträgen funktioniert das fakultative Referendum bestens. Beim Einbürgern findet die Demokratie statt. Denn die Hürden für Einbürgerungen sind gesetzlich festgelegt. Wenn Sie in Zollikon ein Haus bauen wollen, müssen Sie sich an die Bauzonenordnung halten, die demokratisch beschlossen wurde. Die Verwaltung entscheidet, ob Ihr Haus der Bauzonenordnung entspricht, und nicht das Volk.

Zanetti: Ihr verwehrt den Bürgerinnen und Bürgern zu entscheiden, wer eingebürgert werden soll und wer nicht.

Bisher wurden alle konstruktiven Referenden abgelehnt. Warum?

Gross: Die Kompromisse im Parlament waren genügend solide und konnten die Mehrheit der Bürger überzeugen.

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