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Der Streit um die Denkmäler«Es ist eine Art Bildersturm»

Der Berner Historiker André Holenstein will Statuen umstrittener Personen nicht entfernen. Nur so könne der Stein des Anstosses auch Denkanstoss sein.

Im Zuge der «Black Lives Matter»-Bewegung wird auch die Entfernung der Statue von David de Pury in Neuenburg gefordert. De Pury wurde reich im Sklavenhandel.
Im Zuge der «Black Lives Matter»-Bewegung wird auch die Entfernung der Statue von David de Pury in Neuenburg gefordert. De Pury wurde reich im Sklavenhandel.
Foto: Léandre Duggan (Keystone)

Statuen und Denkmäler auf der ganzen Welt werden verschmiert oder gestürzt. Ein Ausdruck des Zeitgeistes?

Es ist erstaunlich, wie schnell sich das Phänomen, ausgelöst durch polizeiliche Übergriffe und den Tod von George Floyd in den USA, über die sozialen Medien verbreitet und globalisiert hat. Es entsteht ein Bedürfnis zur schnellen Tat, zu Aktionismus und Aktivismus. Man geht nicht mehr den Weg über die Institutionen. Denkmäler, die über Jahrzehnte hinweg weitgehend unbeachtet geblieben sind, erhalten eine unglaubliche Aufmerksamkeit und werden zur Zielscheibe. Sie werden gewissermassen hingerichtet. Es ist eine Art Bildersturm wie zur Zeit der Reformation.

Besteht die Gefahr, dass das Nachdenken zu kurz kommt?

Zorn, Wut und Verärgerung sind so gross, dass man zur Tat schreitet. Ich frage mich aber, wie stark man sich mit dem historischen Hintergrund auseinandergesetzt hat. Ich würde mir etwas mehr Distanz und analytische Reflexion wünschen, etwa darüber, warum jemand auf einen Sockel gestellt wurde. Nehmen wir das Beispiel von David de Pury in Neuenburg: Mit dem Denkmal wurde er nicht für seine Beteiligung im Sklavenhandel geehrt, sondern weil er sein Vermögen der Stadt spendete, die es dann für soziale und kulturelle Zwecke verwendete.

Aber das Geld dafür stammte nicht zuletzt aus dem Sklavenhandel.

Das soll man keinesfalls ausblenden und auch zum Thema machen. Doch die Wirklichkeit im 18. Jahrhundert war komplex. Viele, auch weniger vermögende, Leute in der Schweiz legten ihr Geld in Fonds und Aktiengesellschaften an, ohne genau zu wissen, wo sie investierten. Im Nachhinein ist es recht einfach zu urteilen.

«Es entsteht ein Bedürfnis zur schnellen Tat, zu Aktionismus und Aktivismus.»

Nehmen wir das Beispiel des belgischen Königs Leopold II. Seinem Regime im Kongo fielen ungezählte Einheimische zum Opfer. Müssen solche Statuen nicht weg?

Ich würde auch hier dafür plädieren, solche Denkmäler nicht einfach zu entfernen, sondern sie zu kommentieren und kontextualisieren. Wenn man sie aus dem öffentlichen Raum entfernt, sind sie zwar nicht mehr Stein des Anstosses, aber auch nicht mehr Denkanstoss. Eine Tilgung und Verbannung aus dem öffentlichen Gedächtnis – eine Art «Damnatio memoriae» wie bei den Römern – ist nicht hilfreich.

Beim Zusammenbruch von tyrannischen Regimes fallen aber auch die Denkmäler.

Denkmal ist nicht gleich Denkmal. Es gibt solche, die noch eine so starke Ausstrahlung und Symbolkraft besitzen, dass sie zerstört werden. Bei Diktatoren wie Stalin, Hitler, Saddam oder Mao ist der Denkmalsturz auch Ausdruck der Befreiung und Erlösung. Die Angst fällt weg. Ich bezweifle aber, dass wir derzeit in solchen Verhältnissen leben.

Wie müsste man also differenzieren?

Durch die unglaublich rasche Verbreitung von Wut und Empörung können die Relationen verloren gehen. Natürlich gibt es auch Rassismus in der Schweiz, doch das Phänomen hat in den USA eine andere Bedeutung und Schwere. Die systematische Schlechterstellung hat in der Schweiz nicht das gleiche Ausmass. Die Schweiz war auch keine Sklavenhaltergesellschaft. Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren.

«Durch die unglaublich rasche Verbreitung von Wut und Empörung können die Relationen verloren gehen.»

Auch in der Schweiz und in Bern gibt es Forderungen, Denkmäler zu entfernen sowie Strassen und Plätze umzubenennen.

Ich kann nachempfinden, dass das Bedürfnis da ist. Im Endeffekt müsste man dann aber eine permanente Diskussion darüber führen, welche Namen noch politisch korrekt sind. Als Historiker untersuche ich die Archäologie der Phänomene. Darum ist es wichtig, wenn die Entwicklung in den Schichten abgelesen werden kann. Wird alles entfernt und gesäubert, ist dies nicht mehr möglich.

Sie haben gesagt, es finde eine Art Bildersturm statt. Gilt das auch bezogen auf den religiösen Eifer, der im 16. Jahrhundert erkennbar war?

Ich sehe viele Parallelen. Heilige wurden heruntergeholt, verbrannt oder ertränkt oder – in Bern – zur Auffüllung der Münsterplattform verwendet. Die Heiligenverehrung wurde zum Götzendienst. Man beobachtet das in Zeiten, in denen ein Umschlag stattfindet. Eine neue Wahrheit bricht sich Bahn und diskreditiert eine alte Wahrheit, an deren Macht man nicht mehr glaubt. Die Zerstörung demonstriert die Ohnmacht der alten Symbole.

In Bern wurde kürzlich die Bar Colonial umbenannt. Die Migros hat den Mohrenkopf aus dem Sortiment genommen.

Ein bisschen mehr Gelassenheit täte not. Gesinnung und Einstellung sollten nicht nur an solchen Äusserlichkeiten festgemacht werden. Das Kaufen oder Essen eines Mohrenkopfes ist an sich noch kein rassistischer Akt.

Umgekehrt: Wenn sich Menschen dadurch verletzt fühlen, so ist eine Umbenennung keine grosse Sache.

Es ist kein grosser Verlust, sicher. Ich würde aber nicht jeder Person, die das Wort noch verwendet, rassistisches Gedankengut unterschieben. Solche Symbolpolitik führt möglicherweise weg von den effektiven Problemen der Gesellschaft und ihren tieferen Ursachen.

«Das Kaufen oder Essen eines Mohrenkopfes ist an sich noch kein rassistischer Akt.»

Lösen die Demonstrationen und die Attacken auf Denkmäler nicht auch notwendige Diskussionen aus?

Ich kann es nur begrüssen, dass man sich mit der eigenen Geschichte befasst. Es ist ein legitimer Protest, ausgelöst durch Übergriffe und Polizeigewalt in den USA; auch wenn es mich erstaunt, mit welcher Vehemenz es jetzt die Denkmäler trifft.

Warum?

Wir leben in einer Zeit, die weit entfernt ist von der «denkmalwütigen» Periode Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts, als die Denkmäler wie Pilze aus dem Boden schossen. Heute werden Jubiläen anders gefeiert, etwa mit Festspielen oder Publikationen – aber man käme nicht mehr auf die Idee, ein Wilhelm-Tell-Denkmal zu errichten. Darum glaube ich eher nicht, dass wir über Sinn und Unsinn von Denkmälern eine lang anhaltende Diskussion führen werden.

Führt die Debatte nicht trotzdem zu einem Nachdenken in der Bevölkerung?

Ich denke schon. Und das wäre auch ein erwünschter Effekt, dass man sich die Frage stellt, wie das Land zu dem Land wurde, das es heute ist. Das ist gut für das historische Bewusstsein. Es gibt Aspekte, die bisher in der Schule nicht sehr stark vermittelt wurden oder die im öffentlichen Diskurs keine grosse Rolle gespielt haben. Wie kam es etwa dazu, dass die Fabrikation von Schokolade und Textilien in der Schweiz so wichtig wurde? Die Schweiz hat trotz ihrer Binnenlage extrem stark vom kolonialen Handel profitiert und viel aus der globalen Verflechtung gemacht.