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Keller-Sutter im grossen Interview«Ein Ja zur SVP-Initiative ist noch schlimmer als der Brexit»

In wenigen Wochen hat Bundesrätin Karin Keller-Sutter ihren Showdown – die Abstimmung über die Begrenzungsinitiative. Hier spricht sie über die Gefahren des SVP-Vorhabens. Und sie sagt, warum der Bundesrat Grossanlässe wieder zulässt.

Bundesrätin Karin Keller-Sutter blickt Richtung 27. September: Da findet die Abstimmung über die Begrenzungsinitiative statt.
Bundesrätin Karin Keller-Sutter blickt Richtung 27. September: Da findet die Abstimmung über die Begrenzungsinitiative statt.
Foto: Yvain Genevay

Bei Karin Keller-Sutter hat die Begrenzungsinitiative der SVP derzeit noch höhere Priorität als die Corona-Krise. In sechs Wochen entscheidet das Volk. Und im Gespräch im Sitzungszimmer ihres Departements im Bundeshaus hat man rasch den Eindruck, dass sie ihre erste grosse Abstimmung als Justizministerin keinesfalls verlieren will.

Frau Keller-Sutter, die SVP sagt «Zu viel ist zu viel» und will das Ende der Personenfreizügigkeit mit der EU. Ab wie vielen Einwohnern sind es auch für Sie in der Schweiz zu viele?

Es ist schwierig, eine konkrete Zahl zu nennen. Die Höhe der Zuwanderung hängt vor allem von der Konjunktur ab.

Mit 32’000 Leuten im letzten Jahr ist sie derzeit eher hoch. Das ist deutlich mehr als vor der Einführung der Personenfreizügigkeit.

Das stimmt so nicht: Das ist der tiefste Wert seit 2002. Zudem kamen zwischen 1960 und 1974 108’000 Ausländer in die Schweiz, dazu 205’000 Saisonniers. Das ist mehr als heute.

In den 1960er-Jahren gab es noch keine Kontingente, welche die SVP nun wieder einführen will.

Auch später in den 80er- und 90er-Jahren gab es lange Perioden, in denen die Einwanderung so hoch war wie heute. Wenn wir die Personenfreizügigkeit abschaffen, werden wir die Einwanderung wohl kaum vermindern können. Wir sollten mit den Leuten ehrlich sein: Die Initiative ist ein Nullsummenspiel mit dem Risiko, dazu auch noch die Bilateralen zu verlieren.

«Sie wissen ja selbst, dass die Schweizer Politik in der EU-Frage nicht immer so strategisch unterwegs ist.»

32’000 Nettozuwanderer sind immerhin so viele Leute, wie in Chur oder Neuenburg leben. Verträgt es das jedes Jahr?

Es ist Ausdruck unserer wirtschaftlichen Situation. Mit der Personenfreizügigkeit und den Massnahmen zur Förderung des inländischen Arbeitskräftepotenzials kommen aus der EU tatsächlich nur jene Leute, die die Wirtschaft braucht und die tatsächlich auch eine Stelle haben. Jene, die behaupten, es gebe eine unkontrollierte und unnötige Einwanderung, frage ich: Was hätten wir auf dem Höhepunkt der Corona-Krise ohne die Grenzgänger im Gesundheitspersonal gemacht? Mehr als 4000 kamen aus Italien ins Tessin und mehr als 20’000 aus Frankreich.

Es kann auch zu viel werden, wenn die Wirtschaft läuft. 30 Prozent der Bevölkerung sind nicht in der Schweiz geboren. Kann die Gesellschaft die massive Zuwanderung überhaupt verdauen?

Ich kann die Frage und die Gefühle, die manche angesichts der Zuwanderung haben, verstehen. Der Bundesrat will nur so viel Zuwanderung wie nötig. Und ich gehöre nicht zu jenen, die jede Zuwanderung als Gewinn sehen.

Aber?

Wir sollten differenzieren. Ich glaube, die Zahlen und das Unbehagen über die Zuwanderung sind Spätfolgen der früheren Politik ohne Personenfreizügigkeit, als viele Leute ins Land kamen, deren Integration nicht leicht war. Mit der Personenfreizügigkeit, welche die Begrenzungsinitiative abschaffen will, hat sich aber das Gesicht der Zuwanderung verändert. Eine deutsche Fachkraft oder eine französische Pflegeperson mit ihren Familien machen keine Probleme und stehen uns kulturell nahe.

Das Empfinden des Kulturverlusts und fehlender Integration, aber auch der zunehmenden Enge im Land ist jedoch da.

Ich sehe wenig bis keine Integrationsprobleme durch die Zuwanderung aus der EU. Ich gebe aber zu, dass wir bei der Zuwanderung aus Drittstaaten und im Asylbereich grosse Herausforderungen haben. Im Vergleich mit anderen Ländern funktioniert es aber gut. Wir haben kaum Parallelgesellschaften und keine Ghettoisierung. Und sehen Sie, die Probleme, die wir haben, lösen Sie nicht durch die Kündigung der Personenfreizügigkeit. Man verschärft sie eher. Es wird immer Zuwanderung geben. Selbst die Initianten sagen, dass es bei einer Kündigung weiterhin ausländische Arbeitskräfte braucht.

Viele Schweizer sorgen sich gerade jetzt in der Corona-Krise um ihren Arbeitsplatz. Ist das nicht der Moment, um die Zuwanderung zu bremsen?

Ich verstehe diese Sorgen. Die wirtschaftlichen Folgen der Krise würden sich durch eine Annahme der Initiative noch weiter zuspitzen. In dieser Situation wär es fatal, jetzt noch einen lange andauernden Schock hinzuzufügen. Ein Ja zur Begrenzungsinitiative wäre genau das. Ein Ja würde dann auch die Bilateralen und damit den Zugang zum EU-Markt infrage stellen.

Sie vergessen das Freihandelsabkommen zwischen der Schweiz und der EU von 1972.

Das Abkommen ersetzt die Bilateralen nicht: Es regelt nur Zölle und garantiert uns keinen hindernisfreien Marktzugang. Die Initianten haben bisher keine taugliche Alternative präsentiert. Und schon die Bilateralen sind eine Alternative, nach dem Nein der Stimmberechtigten 1992 zum EWR.

Für Sie ist ein Ja zur Initiative wie ein Schweizer Brexit. Aber Grossbritannien ist nach dem EU-Austritt nicht untergegangen. Ist die SVP-Initiative wirklich so schlimm?

Ein Ja zur Initiative ist noch schlimmer als der Brexit. Wenn ein Mitglied aus der EU austreten will, müssen beide Seiten über die Bedingungen des Austritts verhandeln. In den bilateralen Verträgen und auch im Personenfreizügigkeitsabkommen zwischen der Schweiz und der EU hingegen ist nichts Vergleichbares vorgesehen. Die EU ist nicht dazu verpflichtet, mit uns zu sprechen. Bereits 2014 musste meine Vorgängerin nach dem Ja zur Masseneinwanderungsinitiative diese Erfahrung machen.

Die SVP glaubt an Verhandlungen. Die Partei wirft Ihnen vor, mit Ihrer Politik trieben Sie den schleichenden EU-Beitritt voran.

Sie wissen ja selbst, dass die Schweizer Politik in der EU-Frage nicht immer so strategisch unterwegs ist. (lacht) Ich weiss nicht, wer für diesen schleichenden Beitritt stimmen würde in der Schweiz. Ich kenne niemanden. Der Bundesrat will keinen EU-Beitritt, und der ist nie und nimmer mehrheitsfähig. Ich bin eine grosse Befürworterin der Bilateralen, weil sie uns ermöglichen, wirtschaftlich mit der EU verflochten zu sein. Persönlich ziehe ich es vor, dass wir politisch so unabhängig wie möglich bleiben können. Das sollte man nicht aufs Spiel setzen.

Immerhin: Nach der Abstimmung über die Initiative wartet der Rahmenvertrag. Das wäre ein Schritt Richtung Brüssel.

Wir werden auch über einen Rahmenvertrag wieder abstimmen können. Deshalb sollten wir die beiden Dinge auseinanderhalten.

«Wir können Kultur- und Sportanlässe nicht auf unbestimmte Zeit verbieten.»

Sie haben aber miteinander zu tun. Der Vertrag stellt Begleitmassnahmen und Souveränitätsrechte infrage, welche die Personenfreizügigkeit für viele erst akzeptabel machen.

Im Entwurf zum Vertrag ist Verschiedenes unbefriedigend. In den Bereichen Lohnschutz, staatliche Beihilfen und bei der Unionsbürgerrichtlinie braucht es Korrekturen.

Können Sie denn garantieren, dass keine weiteren Souveränitätsrechte aufgegeben werden?

Ich kann für den Ausgang dieser Gespräche nichts garantieren. Das liegt ja nicht allein in unserer Hand. Ich bin aber sicher, dass ein Vertrag nicht abgeschlossen werden kann, wenn wir die offenen Fragen nicht zur Zufriedenheit der Sozialpartner und der Kantone klären können. Ein Nein zur BGI ist kein Ja zum Rahmenabkommen.

Die SVP greift Sie auch persönlich an. Christoph Blocher sagte jüngst, Sie seien das Sprachrohr der Interessenverbände. Wie fühlt es sich an, das Feindbild der SVP zu sein?

Damit muss man als Mitglied des Bundesrats leben. Als Vorsteherin des EJPD vertrete ich dieses Dossier für den Bundesrat, und meine Aufgabe im Abstimmungskampf ist es, die Haltung von Regierung und Parlament zu vertreten. Zufälligerweise sind bei der Begrenzungsinitiative die Gewerkschaften und die Wirtschaft gleicher Meinung. Das kann auch wieder einmal anders sein. Es kommt immer auf die Abstimmungsfrage an.

Wie konnte es überhaupt so weit kommen? Vor 15 Jahren kämpften Sie als Regierungsrätin noch an Blochers Seite.

Ich bin Vorsteherin des EJPD, und dieses deckt eine breite Themenpalette ab: von der Ausländer- über die Asylpolitik bis hin zu wirtschaftlichen und gesellschaftspolitischen Fragen. Deshalb muss ich mit wechselnden Allianzen leben. Einmal habe ich die Unterstützung von der SVP, einmal von der SP. Meistens habe ich die Unterstützung von FDP und CVP. Ich kann aber gut mit dieser Situation umgehen, weil es zu meiner Rolle als Exekutivpolitikerin gehört.

Einen Bruch mit Blocher und der SVP gab es nie?

Ich habe ein entspanntes Verhältnis zur SVP. Ich denke sehr eigenständig. Ich tausche mich regelmässig mit den Fraktionen aus. Das gehört zur Aufgabe eines Bundesrates. Ich wurde 2018 gerade auch deshalb in den Bundesrat gewählt, weil man mir zutraute, Brücken zu bauen.

Als Christoph Blocher 2004 als Bundesrat 100 Tage im Amt war, lud er die damalige St. Galler Regierungsrätin Karin Keller-Sutter an seine Medienkonferenz in Buchs SG ein.
Als Christoph Blocher 2004 als Bundesrat 100 Tage im Amt war, lud er die damalige St. Galler Regierungsrätin Karin Keller-Sutter an seine Medienkonferenz in Buchs SG ein.
Foto: Eddy Risch (Keystone)

Man hat aber schon den Eindruck, dass Ihnen Gewerkschafter wie Paul Rechsteiner oder Pierre-Yves Maillard heute näher stehen als Blocher.

Bei der Begrenzungsinitiative kämpfen sie auf der gleichen Seite. Bei der Abstimmung im November über die Konzernverantwortungsinitiative wird es schon wieder anders sein. Da werde ich dann vielleicht mit Thomas Aeschi und anderen Leuten aus der SVP auf der gleichen Seite kämpfen.

Sie haben sich doch im Laufe der Jahre von einer Rechtsfreisinnigen zu einer Sozialliberalen entwickelt.

Nein. Ich bin immer noch die gleiche Person. Man muss aber auch sehen, dass ich eine typische Exekutivpolitikerin bin. Ich bin pragmatisch und suche Lösungen. Schon in der St. Galler Regierung war das so. Gegen aussen wird man jedoch über die Dossiers wahrgenommen. Der Finanzdirektor ist der Sparfuchs, der Sozialdirektor der Nette und die Polizeidirektorin vertritt eine harte Linie. Übrigens war dies schon damals nicht mein Wunschdepartement.

War der Wechsel in den Ständerat eine Befreiung?

Jedenfalls konnte ich mich dort wieder um Themen wie Wirtschaft oder Bildung kümmern, die mir schon früher wichtig waren. Im Ständerat gab es zudem Gelegenheiten, in schwierigen Dossiers Allianzen zu schmieden. Die Unternehmenssteuerreform etwa hätten wir sonst nicht durchgebracht. Mir ist das Ergebnis wichtig. Ich habe mich im Ständerat nicht verändert, sondern ich hatte die Chance, mich auch mit anderen Themen zu befassen.

Apropos andere Themen: Trotz steigenden Corona-Fallzahlen sind Grossanlässe bald wieder möglich. Hat der Bundesrat einfach dem Druck der Veranstalter nachgegeben, wie die Kantone zum Teil kritisieren?

Wir können Kultur- und Sportanlässe nicht auf unbestimmte Zeit verbieten. In unserer Gesellschaft funktioniert das nicht. Natürlich versuchen wir stets einen Mittelweg zu finden und die Risiken so gut es geht einzuschränken. Doch das Virus ist da, und solange es keinen Impfstoff gibt, müssen wir damit leben. Wir haben also keine andere Wahl, als Grossanlässe unter Auflagen wieder zuzulassen.

«Das sollte ich jetzt aber besser nicht meinem Mann sagen.»

Werden sich die Leute wirklich an die Auflagen halten? Wenn im Fussball ein Tor fällt, sind in der Euphorie Abstandsregeln doch rasch vergessen.

Es gibt immer Leute, die sich nicht an die Regeln halten. Das war schon vor Corona der Fall. Aber es ist eine Minderheit. Die Mehrheit ist vernünftig und hält sich an die Regeln. Gerade im Profisport steht viel auf dem Spiel. Für die Clubs geht es ums wirtschaftliche Überleben. Sie wissen, dass sie sich jetzt an die Auflagen halten müssen, wenn sie eine Bewilligung erhalten wollen.

Vergessen Sie die Corona-Regeln selber denn nie?

Doch, das passiert mir auch, vor allem im Austausch mit Leuten, die ich regelmässig sehe. Im Büro kann es vorkommen, dass meine Mitarbeitenden mir etwas zeigen wollen, und der Abstand dann weniger als 1,5 Meter beträgt. Aber ich halte mich schon an die Regeln. Im Lockdown bewegte ich mich praktisch nur noch zwischen Büro und Wohnung. Mein Leben war nicht besonders interessant. Das sollte ich jetzt aber besser nicht meinem Mann sagen.

Mit der Aufhebung des Veranstaltungsverbots setzt sich der Bundesrat wiederholt über die Empfehlungen der Wissenschaft hinweg, der das zu schnell geht. Ist Ihnen die Wirtschaft wichtiger als die Gesundheit der Leute?

Sie dürfen mich nicht falsch verstehen, ich schätze die Beiträge der Wissenschaft sehr. Sie bilden eine wichtige Grundlage für unsere Entscheide. Wir dürfen aber nicht in die Zeit des Orakels von Delphi zurück und nur auf eine Stimme hören. Neben der Wissenschaft müssen wir auch an die Interessen der Wirtschaft und die Bedürfnisse der Menschen denken. Am Ende gilt es, alle Aspekte zu berücksichtigen und abzuwägen, welche Risiken wir eingehen können.

Ist es nicht auch riskant, dass am Ende die Kantone entscheiden, welche Events tatsächlich stattfinden dürfen?

Ich bin überzeugt, dass die Kantone bereit sind, diese Verantwortung zu tragen. Für sie ändert sich ja gar nicht viel. Aufgrund des Hooligan-Konkordats müssen die Kantone im Fussball und Eishockey schon heute jedes Spiel in den Profiligen bewilligen. Auch im Kulturbereich gehören Bewilligungen von Anlässen zum Tagesgeschäft von kantonalen respektive kommunalen Exekutiven. Neben den bisherigen Auflagen, die erfüllt werden müssen, kommen jetzt einfach noch gesundheitspolizeiliche Vorgaben dazu.

Welchen Grossanlass werden Sie nach dem 1. Oktober besuchen?

Ich wollte an die Olma, die ist aber bereits abgesagt. Spontan kommt mir nichts in den Sinn. Ich hatte viele Termine, die mittlerweile hinfällig wurden. Dafür habe ich jetzt eine volle Agenda für 2021, weil alle sagen, ich solle doch einfach nächstes Jahr kommen.