«Der Westen sollte seine Selbstkasteiung aufgeben»

Wie soll man auf Terror reagieren? Wie tun es die, die schon betroffen sind? Das grosse Interview mit dem Schweizer Psychoanalytiker Carlo Strenger.

«Der Terror in Europa wird andauern»: Carlo Strenger. Foto: Jonas Opperskalski (Laif)

«Der Terror in Europa wird andauern»: Carlo Strenger. Foto: Jonas Opperskalski (Laif)

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Europa erlebte 2016 ein Terrorjahr. Das Foto zweier blutender Frauen ging nach den Anschlägen in Brüssel um die Welt. Hat man sich in Israel an solche Bilder schon gewöhnt?
Israel hat mit dem Terror eine viel längere Geschichte als Europa. Im kollektiven Gedächtnis gehen Terroranschläge bis in die Zeit der Staatsgründung 1948 zurück. Und in den letzten 20 Jahren hat die Zahl der Terroranschläge deutlich zugenommen. Das hat eine ganze Generation geprägt. Paradoxerweise begann diese Welle 1993 mit dem Friedens­abkommen von Oslo. 1994 und 1996 gab es mehrere grosse Selbstmordanschläge der Hamas in Tel Aviv und Jerusalem. Die haben letztlich auch die Wahlen entschieden, Benjamin Netanyahu gewann zum ersten Mal gegen Shimon Peres. Danach kam die zweite Intifada. Wir kennen also sehr gut, was Europa im vergangenen Jahr erlebte, aber daran ­gewöhnen tut man sich nicht.

Was lösen Bilder wie dieses vom Brüsseler Flughafen in Israel aus?
Es gab in Israel viele Reaktionen wie: «Jetzt sehen die mal, was es heisst, mit der ständigen Gefahr zu leben.» Bei mir steht die Befürchtung im Vordergrund, dass diese Terrorwelle eine problematische politische Entwicklung auslösen wird. Wenn sie denn anhält, aber daran gibt es für mich keine Zweifel.

Unter Schock – Terror am Brüsseler Flughafen: Blut rinnt über ihr Gesicht, der Blick ist leer, das gelbe Jackett zerrissen. Wo ist der rechte Schuh? Wo ihre Crew? Nur wenige Sekunden sind seit dem Anschlag am Flughafen Brüssel-Zaventem vergangen. Die beiden Sprengsätze, die an diesem 22. März 2016 gegen 8 Uhr morgens detonieren, lassen die Glasfront der Abflughalle in Bruch gehen, Teile der Decke stürzen ein. Sie begraben Passagiere, Angestellte, Menschen unter sich. Fotografin Ketevan Kardava fasst sich als eine der Ersten. Ihr Bild der zwei geschockten Frauen geht um die Welt. Es wird zum Symbol des Terrorjahrs 2016. Wer die Frau mit der zerrissenen gelben Jacke ist, erfährt die Fotografin erst später: Nidhi Chaphekar arbeitet als Flight-Attendant für die indische Airline Jet Airways. Ihre Heimatstadt Mumbai war auch schon Ziel von Anschlägen. (rs/jw) Foto: Ketevan Kardava (AP)

Weitere grosse Terroranschläge sind für Sie also nur eine Frage der Zeit?
Ich bin seit knapp 15 Jahren in der Terrorforschung tätig und weiss heute viel darüber, wie terroristische Gruppen funktionieren. Gerade jetzt, da der IS enorme Rückschläge erleidet und daran ist, nahezu sein ganzes Terrain zu verlieren, haben wir gute Gründe anzunehmen, dass er seinen Prestigeverlust mit neuen Attacken auszugleichen versucht. Bisher war es ein Markenzeichen des IS, dass er im Unterschied zu al-Qaida über ein eigenes Territorium verfügte. Seine Führungsschicht besteht aus hoch intelligenten Akademikern, vorab Ärzten und Ingenieuren. Sie bekämpfen das friedliche Zusammenleben verschiedener Religionen und wollen stattdessen einen neuen eisernen Vorhang zwischen gläubigen Muslimen und Ungläubigen zuziehen. Der IS wird zeigen wollen, dass er funktionsfähig bleibt, auch wenn er sein Territorium verloren hat. Der Terror in Europa wird andauern.

Sind Terroranschläge wie jene in Berlin oder Nizza Ausdruck einer neuen Form des Do-it-yourself-Terrorismus?
Die Forschung hat verschiedentlich darauf hingewiesen, dass der islamistische Terror weniger einer Organisation zugerechnet werden kann als einer Geisteshaltung. Für diese Form des jihadistischen Islamismus passt das Internet perfekt: Anschläge wie jener von Nizza waren nicht von oben organisiert. Im Internet gibt es jede Menge Anleitungen, wie man eine Bombe baut, Anschläge plant und möglichst viele Opfer schafft. Oft sind es nicht Einzeltäter, die am Morgen aufstehen und zur Tat schreiten; die ­Attentate sind von Kleingruppen organisiert, aber oft nicht von einer Organisation angeordnet. Ich befürchte, dass daneben wieder ein grosser terroristischer Anschlag durch eine Organisation im Stil von 9/11 geplant wird. Darauf würde der Westen hart zurückschlagen. Und das ist das Ziel solcher Aktionen.

«In Israel gibt es heute keine Grossereignisse, bei denen nicht alle Zufahrtsstrassen abgeriegelt werden.»

Sind Attentate wie in Berlin oder Brüssel in Israel noch möglich?
Nein, solche Attentate sind aufgrund der Sicherheitsvorkehrungen hier undenkbar. Europa hält schwer bewaffnete Polizisten und Soldaten in der Öffentlichkeit – gelinde gesagt – für nicht sehr attraktiv. Aber man wird sich wohl daran gewöhnen müssen. In Israel gibt es heute keine Grossereignisse, bei denen nicht alle Zufahrtsstrassen abgeriegelt werden. Ein Lastwagen käme da bei einer Terrorattacke keine 150 Meter weit. Ich stelle das nicht mit ideologischer Freude im Sinn von Law & Order fest, sondern sehe dies ganz pragmatisch als Notwendigkeit.

Mit der Angst vor Anschlägen wächst das Misstrauen gegen jene Kulturen, aus denen die Täter stammen. Die Gefahr vor Rassismus steigt.
Das ist mehr als eine Gefahr, das ist schon der Fall. Ich habe in den letzten Jahren in Israel viel Energie darauf verwendet, die gemässigten politischen Kräfte aufzurufen, dagegenzuhalten. Die zweite Intifada, die Raketenangriffe aus dem Gazastreifen und die Angriffe aus dem Libanon haben aber zu einem Rechtsrutsch geführt, der kaum mehr auszubalancieren ist. Die israelische Gesellschaft ist viel rassistischer geworden, und in Europa geschieht exakt dasselbe. Der Aufstieg des Front National und der AfD zeigt dies. Auch die SVP ist heute eine rechtspopulistische Partei, ich werfe sie allerdings nicht in den gleichen Topf. Wenn ich sehe, was sich ­Donald Trump im Wahlkampf erlaubte, wird mir schwarz vor den Augen. Die demokratisch orientierte westliche Welt, ganz gleich ob Sozialdemokraten oder Liberale, wird sich die Frage stellen müssen, wie sie den Durchmarsch der Rechtspopulisten verhindern kann.

Sie machen Linke und Liberale mitverantwortlich für den Zulauf der Rechtspopulisten. Sie würden mit politischer Korrektheit die Probleme nicht klar benennen und so das Feld für Populisten eröffnen.
Ich bin selbst linksliberal, aber zugleich für eine realistische, schonungslose Sicht der Probleme. Diese Kombination ist selten. Die Linke sah den Terror lange als Folge von Benachteiligung und ­Armut. Man durfte ihn nicht einmal als islamistischen Terror bezeichnen. Mir geht es dabei weniger um die Begrifflichkeit als um einen korrekten Umgang mit den Fakten: Die grossen Anschläge in Europa und den USA – 9/11 in New York, 7/7 in London, 11/3 in Madrid – wurden nicht von Angehörigen benachteiligter Schichten geplant, sondern von Akademikern, deren Herkunft ihnen ein Studium in Europa ermöglicht hatte. Aber sie hingen enorm destruktiven Ideologien nach. Ihre Motivation hatte vielleicht nicht genuin mit dem Islam zu tun, aber mit der aktuellen Situation des Islams weltweit und der Rückständigkeit der meisten islamischen Länder. Das sollten wir aus intellektueller Redlichkeit nicht verneinen. Es wird nicht dazu führen, den Islam zu verdammen, sondern zu einer differenzierten Sicht, die anerkennt: Es gibt offenkundig hinter diesen grossen Terroranschlägen eine fanatische jihadistische Richtung im Islam, die man benennen muss.

«Der Westen sollte seinen Mechanismus zur Selbstkasteiung aufgeben.»

Sie plädieren für eine Strategie der «zivilisierten Verachtung».
Richtig. Der Westen sollte seinen Mechanismus zur Selbstkasteiung aufgeben. Während Jahrhunderten hatte sich der Westen als Vertreter der Zivilisation gesehen, der seine Zivilisation zu den Barbaren exportierte. Gleichzeitig hatte er zwei fürchterliche Weltkriege entfacht und im Rahmen des Kolonialismus schreckliche Genozide begangen. Die Belgier haben zum Beispiel im Kongo auf die eine oder andere Art bis zu fünf Millionen Menschen umgebracht. Gegen­reaktion darauf war eine politische Korrektheit, die verbot, andere Kulturen zu kritisieren und auf jede Form sensibilisierte, anders zu sein. Das grenzt ans ­Lächerliche, etwa, wenn man mich mit dem kahl rasierten Schädel als «hair-challenged» bezeichnete.

Sensibilisierung wäre ja grundsätzlich positiv.
Ja, aber wenn sie dazu führt, dass keine Einstellung einer anderen Kultur mehr als irrational oder unmenschlich bezeichnet werden darf, kann man die eigene Kultur nicht mehr verteidigen. Es geht mir nicht nur darum, sagen zu dürfen, junge Mädchen sollen nicht beschnitten werden und Wladimir Putin und Recep Tayyip Erdogan errichten in ihren Ländern unter dünnem demokratischen Deckmantel autokratische Diktaturen. Es geht auch darum, Behauptungen im Westen selbst infrage zu stellen, die durch keine Fakten gestützt sind. Ich verweise auf die erwiesenermassen falschen Aussagen Donald Trumps im US-Wahlkampf oder die vielen falschen Argumente im Brexit-Abstimmungskampf. Wenn wir unsere liberalen Demokratien schützen wollen, müssen wir unseren öffentlichen Diskurs härter regulieren.

«Zivilisiert bedeutet die eigene Kultur zu lieben, ohne andere Kulturen zu hassen.»Foto: Jonas Opperskalski (Laif)

Da sind wir bei der Diskussion um das postfaktische Zeitalter.
Die Gefühlsebene war immer Teil der Politik. Aber wenn man alles behaupten kann, ohne zur Verantwortung gezogen werden zu können, macht das die Demokratie kaputt. Wir müssen fähig sein, unserer Entrüstung Ausdruck zu geben.

Sie haben sich für eine Leitkultur in jeder Gesellschaft ausgesprochen. Das verlangt man in Europa sonst nur aus christlich-abendländischer Sicht oder vor einem nationalistisch-chauvinistischem Hintergrund.
Die zu verteidigende Leitkultur ist nicht religiös und darf natürlich nicht irgendeinen Glaubenszwang ausüben. Ich sehe die Grundwerte der liberalen Ordnung als Eckpunkte einer westlichen Leit­kultur: kein Glaubenszwang, vollständige Gleichberechtigung der Frauen, auch wenn sie noch nicht vollständig ­erreicht ist, Gleichberechtigung von Minderheiten sexueller Orientierung, Schutz der Privatsphäre und das Recht auf freie Gestaltung des eigenen Lebens.

Gehört da auch das Recht dazu, Burka oder Burkini zu tragen?
Das Burkiniverbot ist der klare Fall eines Eigengoals. Bei der Burka sehe ich es ­etwas anders, da sie Ausdruck einer Weltanschauung ist, die die Sichtbarkeit von Frauen im öffentlichen Raum unterdrückt. Ich weiss aber nicht, ob das Burkaverbot angesichts von weniger als 2000 betroffenen Frauen in ganz Frankreich das Klügste war.

Sie unterscheiden Patriotismus und Nationalismus. Ist die Linke zu wenig patriotisch?
Ja, absolut. Sich irgendwo zu Hause zu fühlen, ist ein menschliches Grundbedürfnis. Dazu gehört das Bedürfnis nach eigenen kulturellen Werten. Zivilisiert bedeutet aber, die eigene Kultur zu lieben, ohne andere Kulturen zu hassen. Zivilisierte Verachtung soll irrationale, unmoralische oder unmenschliche Grundwerte verachten, aber niemals zu einem Hass auf andere Gruppen führen.

Wird der Rechtspopulismus in Europa weiter zunehmen?
Ich fürchte ja. Der Prozentsatz akademisch ausgebildeter Menschen nimmt zwar in westlichen Gesellschaften laufend zu, und trotzdem fehlt vielen Menschen das kulturelle und intellektuelle Instrumentarium, um die liberalen, westlichen Werte zu verteidigen. Das ­bedeutet nicht, die westliche Kultur zu idealisieren. Einzelne Perioden wie der Kolonialismus waren unzweifelhaft eine Katastrophe. In den USA war die Segregation der Rassen noch bis in die 60er-Jahre legal, die Schweiz darf auch nicht stolz darauf sein, das Frauenstimmrecht erst 1971 eingeführt zu haben. Aber die freiheitliche Kultur wird heute als Konsumgut angesehen, das die Gesellschaft uns schuldet, statt dass wir realisieren, dass Freiheit ständig neu erkämpft und mit Disziplin verteidigt werden muss.

«Die freiheitliche Kultur wird heute als Konsumgut angesehen.»

Ist in Israel die Bedeutung einer freiheitlichen Kultur grösser?
Das wäre übertrieben, denn hier findet gegenwärtig ein scharfer Kulturkampf zwischen Verfechtern liberal-demokratischer Werte und jener national-religiöser Werte statt. Die national-religiöse Fraktion dominiert im Moment. Selbst der Erziehungsminister setzt stark auf national-religiöse Werte. Ich habe diesen Wandel in den letzten Jahren miterlebt, und das ist mit ein Grund, warum ich zu den Warnern vor rechtspopulistischen Tendenzen in Europa gehöre.

Für wie bedeutend halten Sie in diesem Zusammenhang die EU?
Ich habe enorme Angst, wenn das Projekt der europäischen Integration scheitern sollte. Dies würde wohl zu einem katastrophalen Rückfall in den Nationalismus führen. Wir haben in Europa nun zwei, drei Generationen, die vergessen haben, was extremer Nationalismus anrichten kann. Fehlt das Instrumentarium, die liberale Ordnung zu verteidigen, fehlt auch das Gedächtnis dafür, dass Europa während Jahrhunderten von Kriegen zerrissen wurde.

Könnte dereinst in Europa auch der Faschismus wiederauferstehen?
Ich erinnere an die Aussage von Frauke Petry von der AfD, dass die Polizei das Recht hat, an der Grenze auch auf illegal einreisende Frauen und Kinder zu schiessen. Ihre Stellvertreterin korrigierte «human», es dürfe nur auf Frauen geschossen werden. Es beruhigt mich auch nicht, dass die FPÖ die Wahl ums Staatspräsidium verloren hat, sie bleibt die stärkste Partei in Österreich. Ein Teil der israelischen Rechten flirtet gegenwärtig mit der radikalen europäischen Rechten. Das scheint mir sehr kurzsichtig: Sind diese Parteien einmal an der Macht, werden die Juden drankommen.

Fürchten Sie, dass sich die liberale Demokratie nach und nach zersetzt?
Sie wird untergraben. Die völkische Ideologie entstand in Frankreich und Deutschland, als die industrielle Revolution die Gesellschaft umwälzte. Gegenwärtig sind wir in einer ähnlichen Lage: Die Globalisierung hat die Wirtschaft verändert, unabhängig von der Einwanderung. Die Menschen sind verängstigt. Ihre Bereitschaft steigt, an einfache Lösungen zu glauben.

Sie sind vor vielen Jahren aus der Schweiz emigriert. Wie sehen Sie das Land heute von aussen?
Die Schweiz geht bis heute relativ gut, oder sagen wir: weniger schlecht mit den Problemen um. Es helfen ihr die ­liberale Tradition, der Sozialstaat und auch, dass ihre muslimische Gemeinschaft zum grössten Teil aus der Türkei und den Balkanstaaten kommt und die Integration so leichter fällt als mit Einwanderern aus Nordafrika. Aber ich sehe Anzeichen, dass sich die soziale ­Situation verschlechtert. Ein schlimmer Fall war für mich das Minarettverbot. Die SVP stellte Minarette als bedrohliche Raketen für die kleine Schweiz dar – und dies bei drei oder vier Minaretten! Die Schweiz ist gegenüber dem Rechtspopulismus nicht immun. Mir fehlt ein intensiverer Dialog zwischen den liberalen Parteien von den Grünen bis zur CVP und FDP, wie wir die rechtspopulistischen Tendenzen eindämmen können. Insbesondere die Personenfreizügigkeit sollte nicht infrage gestellt werden, die Schweiz ist bis jetzt mit der Migration gut gefahren.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 29.12.2016, 08:56 Uhr

Und Jetzt?

Gespräche zum Jahreswechsel

Zwischen Weihnachten und Neujahr unterhält sich DerBund.ch/Newsnet mit acht Interviewpartnern über das, was die Schweiz und die Welt bewegt. Zu Beginn der Gespräche steht immer ein Bild aus dem vergangenen Jahr. Und die Frage: Was wird jetzt daraus?

Teil 1: Anne Applebaum
über den Triumph der Populisten (27.12)
Teil 2: Valon Behrami
über das Elend von Flüchtlingen (28.12.)
Teil 3: Carlo Strenger
über die Israelisierung Europas (heute)
Teil 4: Sarah Diefenbach
über die Generation Selfie (30.12.)
Teil 5: Roger Köppel & Daniel Jositsch
über Linke und Rechte in der Schweiz (31.12.)
Teil 6: Wolfram Eilenberger
über die Politisierung des Sports (3.1.)
Teil 7: Chappatte
über das Bewältigen des Grauens (4.1.)

Carlo Strenger

Psychoanalytiker und Publizist

Carlo Strenger (58) lehrt als Professor für Psychologie und Philosophie an der Universität Tel Aviv. Der Schweizer mit Basler Wurzeln migrierte 1978 nach Israel und gilt dort als liberaler Mahner vor nationalreligiöser Engstirnigkeit.

Strenger sitzt ausserdem im akademischen Beirat der Sigmund-Freud-Stiftung in Wien, ist Mitglied im Daseinsanalytischen Seminar in Zürich und Senior Research Fellow am Institut für Terrorforschung an der City University in New York. Mit seinen Kolumnen («Haaretz», NZZ) und Büchern hat er sich international einen Namen als Publizist gemacht.

2015 erschien «Zivilisierte Verachtung.
Eine Anleitung zur Verteidigung unserer Freiheit». Für Januar ist sein neues Buch angekündigt: «Abenteuer Freiheit. Wie wir die Stresstests der Gegenwart bestehen» (Suhrkamp). (rs/jw)

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