Zum Hauptinhalt springen

«Wir unterstützen die Kirche in ihrer gesellschaftsverändernden Rolle»

«Brot für alle» ist 50-jährig. In der Entwicklungspolitik müssten wir bei uns ansetzen, sagt Beat Dietschy.

Beat Dietschy: «Die Instrumentalisierung von Hilfe ist etwas sehr Gefährliches. »
Beat Dietschy: «Die Instrumentalisierung von Hilfe ist etwas sehr Gefährliches. »
Adrian Moser

Herr Dietschy, vor 50 Jahren hat «Brot für Brüder», wie es noch hiess, erstmals Geld gesammelt. 16 Millionen kamen zusammen. Wie viel war es im letzten Jahr?

17,2 Millionen, im Jahr vorher 18 Millionen. Zu diesem Vergleich muss man beifügen, dass die 16 Millionen 1961 über drei Jahre verteilt waren, aber die Kaufkraft war noch eine andere. Das war damals also ein enorm gutes Ergebnis. In den Kirchgemeinden hatte man auf eine solche Initiative gewartet.

Jetzt ist «Brot für alle», wie es heute heisst, 50 Jahre alt. Was machen Sie mit den 17 Millionen, die Sie im letzten Jahr eingenommen haben?

Rund 70 Prozent geben wir an unsere 12 Schweizer Partnerwerke weiter. Dazu gehören das Hilfswerk der Evangelischen Kirchen, Mission 21 sowie eine ganze Reihe weiterer Organisationen, die zum Schweizer Protestantismus gehören.

Sie selber betreiben keine Projekte?

Nein. Wir haben im Feld keine Entwicklungsprojekte, aber leisten Informationsarbeit in unserer jährlichen Kampagne. Weiter haben wir die Aufgabe, entwicklungspolitisch tätig zu sein, also die Rahmenbedingungen zu beeinflussen.

Wie können Sie kontrollieren, dass das Geld, das sie weitergeben, sinnvoll eingesetzt wird?

Wir haben den Auftrag, die Qualitätssicherung dieser Projekte zu gewährleisten. Deshalb sind wir immer eng im Gespräch mit allen unseren Partnerwerken. Wir machen Evaluationen, aber nicht laufend. Wir unterstützen, begleiten und überprüfen rund 360 Projekte, aber aufwendige und teure Evaluationen finden nur periodisch statt, das wäre sonst nicht im Sinn des Spenders.

Ist es vorgekommen, dass Sie nach einer Evaluation einer Organisation den Geldhahn zugedreht haben?

Wir haben noch keine Organisation einfach abgesägt. Aber mit Ausnahme der drei engeren Partnerwerke mussten sich alle übrigen vor zwei Jahren neu qualifizieren. Zwei Werke haben wir nicht mehr berücksichtigt, und ein drittes hat von sich aus wegen der hohen Anforderungen auf Geld von uns verzichtet.

Ist geheim, welche Partnerwerke nicht mehr unterstützt werden?

Das steht im Jahresbericht. Die Hauptrolle haben nicht Qualitätsmerkmale gespielt, sondern die Tatsache, dass Entwicklungszusammenarbeit nicht zu den Kerngebieten dieser Werke gehört. Das war bei der Schweizer Bibelgesellschaft der Fall, die nur ganz wenig Entwicklungszusammenarbeit leistet. Das Gleiche gilt für das Zürcher Lehrhaus, das sich dem interreligiösen Dialog zwischen Juden, Christen und Muslimen widmet.

Eines der Werke, mit denen Sie eng zusammenarbeiten, ist die Mission 21. Der Name macht hellhörig: Wird da noch versucht, Menschen zum Christentum zu bekehren?

Die Arbeit von Mission 21 besteht zur Hauptsache darin, Partnerkirchen und kirchliche und zum Teil auch andere Organisationen in ihren Aufgaben zu unterstützen. Es wird also nicht missioniert. Richtig ist, dass einige dieser Partner aus der Mission heraus entstanden sind. Einer unserer Grundsätze ist aber, dass wir nicht Hilfe mit Bekehrungsabsicht leisten. Die Instrumentalisierung von Hilfe ist etwas sehr Gefährliches.

Ihr Geld dient also nicht dazu, das Christentum weiterzuverbreiten?

Man kann es so sagen: Indem Mission 21 oder andere Partnerwerke Kirchen oder kirchlichen Organisationen behilflich sind, werden diese so attraktiv, dass Leute übertreten. Das ist nicht auszuschliessen. Aber unser Auftrag ist der, die Kirche in ihrer gesellschaftsverändernden Rolle zu unterstützen.

In Ihrem Leitbild heisst es, Sie setzten sich für eine Wirtschaft im Dienst des Menschen ein. Steht die Wirtschaft nicht im Dienst des Menschen?

Nicht automatisch. Das Marktgeschehen hat seine eigenen Regeln. Es gibt viele Beispiele dafür, dass Unternehmen bei zunehmendem Wettbewerb auf externe Kosten wie Umweltverschmutzung oder unmenschliche Arbeitsbedingungen, die in der Schweiz oder Europa nie toleriert würden, keine Rücksicht nehmen. Man muss demnach aktiv dafür etwas tun, dass die Wirtschaft nicht nur nach dem Profitprinzip funktioniert.

Schwebt «Brot für alle» also eine andere Wirtschaftsordnung vor?

Wir wollen die Welt nicht neu erfinden und führen auch keine grosse Systemdebatte. In unserer Strategie steht, dass sich das Evangelium bis auf die Gestaltung von Politik und Wirtschaft auswirkt. Es gibt keine Grenzen der Menschlichkeit. Es ist ein kirchlicher sozialethischer Grundsatz, dazu beizutragen, dass Firmen und Wirtschaft menschendienlicher werden.

Gibt es ein Wirtschaftsmodell, dass Sie weiterverbreiten möchten?

Was an gelungenen Beispielen existiert, beruht häufig auf der Eigeninitiative von Leuten, die sich organisieren. Zum Beispiel die Landlosen-Bewegung in Brasilien: Leute aus Städten und auch vom Land suchen Land. Wir haben diese Bewegung unterstützt, und mittlerweile leben Hunderttausende Familien nicht mehr von der Subsistenz, sondern haben Netze aufgebaut bis hin zu eigenen Bildungsstätten und Landwirtschaftsschulen. Es ist eine solidarische Ökonomie entstanden. Das wird von sozial fortschrittlichen Firmen unterstützt und manchmal sogar ein wenig vom Staat.

Ist auch das Vergeben von Kleinkrediten an Frauen ein guter Ansatz?

Ich bin immer skeptisch, wenn es einen Schlüssel für alles geben soll. Sicher war richtig, dass man vor einigen Jahren entdeckt hat, dass Frauen gute Kleinstunternehmerinnen sind. Kleinkredite sind für sie wichtig, aber sie allein lösen nicht alle Probleme, das weitere Umfeld muss auch stimmen.

Im Nachwort zur Jubiläumsschrift von «Brot für alle» schreiben Sie, Elend und Unterdrückung in der Dritten Welt hätten mit Fehlentwicklungen im eigenen Umfeld zu tun. Ist der Westen schuld am bestehenden Elend in der Dritten Welt?

Die Schuldfrage hilft nicht weiter, vom Schuldgefühl bei uns kann niemand überleben. Aber schon ganz am Anfang unserer Organisation hat man gesagt, es geht nicht nur darum, Nahrungsmittel zu verteilen, sondern auch darum, Zusammenhänge und Ursachen zu analysieren. Die sind nicht nur im Norden zu finden, aber sicher sind Kolonialismus und Ausbeutung – auch wenn der Kolonialismus gewisse Verbesserungen ermöglicht hat – Teil der Erblast, an der Länder auch heute noch tragen. Mobutus Vorbilder waren Europäer. Ein anderes Beispiel: Die Klimaerwärmung ist grösstenteils durch die Industriestaaten verursacht worden, aber vor allem in verletzlichen Regionen sind jetzt dadurch gigantische Probleme entstanden.

Viele asiatische Länder haben den Weg vom Entwicklungs- zum Schwellenland geschafft. In Afrika aber gibt es nur wenige Lichtblicke.

Korea hatte kulturelle Bildungsvoraussetzungen, die völlig anders waren als in vielen afrikanischen Ländern, obwohl es auch dort schon staatliche Strukturen gegeben hat. Ich beharre immer auf der Frage: Über welches Land reden wir? «Afrika» gibt es nicht.

Wo südlich der Sahara gibt es positive Entwicklungsbeispiele?

Ein Vorzeigebeispiel zu finden, ist schwer. Aber es gibt enorme Unterschiede zwischen Ländern wie Botswana oder Ghana auf der einen oder Zimbabwe, Kongo oder Somalia auf der anderen Seite. Das hängt von den Umständen ab, von Kriegen, der Ausbeutung von Ressourcen und anderem mehr.

Nehmen wir Zimbabwe. Da gab es vielversprechende Anfänge mit einem Mann namens Mugabe, der aber sein Land nach und nach ins Elend führte. Gibt es da eine Schuld des Westens?

Da stehen natürlich hausgemachte Probleme im Vordergrund. Mugabe hatte gewisse Ansätze zu einer Agrarreform, aber da wurden ihm auch von der Weltbank Steine in den Weg gelegt. Das trug dazu bei, dass Mugabe eine schieflaufende Agrarreform durchführte, die nur seine Klientel bediente. Die Eliten vieler afrikanischer Länder sind eines der Hauptprobleme. Deshalb dürfen wir nicht Projekte durchführen, die eigentlich die Staaten selber leisten müssten. Wir müssen über Bildung und Organisationsprozesse die Voraussetzung schaffen, dass die Leute zu demokratischen und verantwortlicheren Regierungen kommen.

«Brot für Brüder» wurde nach der Afrikareise von zwei Entwicklungshelfern gegründet. Ist Afrika wirklich weiter als damals?

Das ist kaum mit Ja oder Nein zu beantworten. Man muss das in dem Bereich beurteilen, den man selber überschauen und beeinflussen kann. Da sind enorme Fortschritte gemacht worden. Aber Entwicklung lässt sich nirgendwo einfach von aussen her mit Geld anschieben. Die Wirkung hängt immer vom Umfeld ab. Ich insistiere deshalb immer wieder darauf, bei uns anzusetzen. Hier haben wir eine Handhabe, wir haben Behörden, mit denen wir zusammenarbeiten, die man kritisieren kann, die sogar immer wieder auf uns hören. In den Entwicklungsländern müssen die Bevölkerungen selber aktiv werden.

Kritiker argumentieren: Letztlich macht Hilfe abhängig.

Das sage ich auch, Hilfe allein macht abhängig. Schon in der allerersten Aktionsbroschüre hiess es: Hilfe ist die Ausnahme, Hilfe erhält die Abhängigkeit, bremst die Eigenanstrengungen, es darf keine internationale Armenfürsorge geben, sondern wir müssen zusammen mit der Bevölkerung an der Veränderung der Strukturen arbeiten.

Ein grosses Problem ist die Korruption. Was tun Sie dagegen?

In Westafrika sind wir seit einigen Jahren in der Korruptionsbekämpfung tätig. Wir erklären, was sie bewirkt, wieso sie so verbreitet ist, was man dagegen tun kann. Wir haben Schulen so weit gebracht, sich zu «corruption free schools» zu erklären. Bis dahin war das Notengeben gegen Gegenleistungen der Familien gang und gäbe. Zusammen mit unseren Partnerwerken haben wir unser Know-how ins Gebiet der Korruptionsbekämpfung einfliessen lassen. Da gibt es messbare, aber natürlich kleine Fortschritte.

Vor kurzem hat uns die UNO die Geburt des siebenmilliardsten Menschen bekannt gegeben. Im Leitbild von «Brot für alle» gibt es kein einziges Wort zum Thema Bevölkerungswachstum. Wieso nicht?

Wir haben dazu auch schon in Kampagnen Stellung genommen. Die Nahrungsfrage, unser zentrales Arbeitsgebiet, hängt sicher auch mit dem Bevölkerungswachstum zusammen, aber man kann diese Frage nicht isoliert angehen. Alle Erfahrungen und viele Studien zeigen, dass der verbesserte Zugang zu Bildung, speziell für Frauen, und eine Verbesserung des Lebensstandards dazu führen, dass Familien weniger Kinder haben. Das ist der effektivste Weg.

Ist das eine Huhn-Ei-Frage: Was kommt zuerst, die Verbesserung der Lebensbedingungen, die zu weniger Kindern führt, oder eine geringere Kinderzahl, die zur Verbesserung der Lebensbedingungen führt?

Für eine Überlebensrationalität ohne AHV ist die Frage ganz wichtig, wer mich im Alter ernährt. Wenn man sagt: Ihr müsst verhüten, sagen die Betroffenen: Wir müssen überleben können. Das Kinderhaben ist auch eine Absicherung.

Nur: Ein Land, in dem die Bevölkerung jährlich um vier Prozent zunimmt, kann sich nicht entwickeln.

Es gibt von UNO und FAO genügend Studien, die zeigen, dass es beim Ernährungsproblem nicht nur um die blosse Anzahl Menschen geht. Die Ernährung wird weltweit am besten durch die kleinbäuerliche Landwirtschaft und ihre Weiterentwicklung sichergestellt. Das ist der entscheidende Faktor, nicht die Anzahl Menschen. Es muss ein Umfeld geschaffen werden, in dem kleinbäuerliche Landwirtschaft gedeihen kann.

Dennoch die Frage: Sind unter den 360 Projekten, die Sie unterstützen, auch solche im Gebiet der Familienplanung?

Das ist in die Gender- und Aufklärungsarbeit eingebettet . . .

. . . Gender, da geht es um Frauen.

Ja, aber bei Gender geht es darum, die Mitverantwortung der Männer einzubeziehen, weil es sonst nicht funktioniert. Es gibt solche Projekte auf dem Gebiet der Familienplanung.

«Brot für alle» hat auch politische Arbeit gemacht. Unterstützt wurden 1972 die Initiative gegen Waffenexporte, 1984 die Bankeninitiative der SP, 1990 das Referendum gegen den Beitritt zu IWF und Weltbank. Ist «Brot für alle» letztlich auch eine linke Bewegung im Schoss der reformierten Landeskirche?

Wir hätten nie die Bedeutung erreicht und hätten nicht überleben können, wenn wir das wären. Wir werden auch aus wertkonservativen Kreisen unterstützt, wir kommen nicht von einer bestimmten ideologischen Konzeption her. Sie haben die bekannten Beispiele aufgeführt, bei denen wir uns etwas aus dem Fenster gelehnt haben.

Diese Beispiele kamen aus dem linken Spektrum der Schweizer Politik.

Nehmen wir die Initiative gegen die Waffenausfuhr. Wenn man sieht, wie Verbesserungen der Lebensumstände durch Kriege kaputt gemacht werden und in diesen Ländern durch uns oder die Schweiz Entwicklungshilfe geleistet wird, und man feststellt, dass – vielleicht auch auf Umwegen – Waffen geliefert wurden, dann stellt man sich doch die Frage, ob es nicht stärkere Instrumente gegen die Waffenausfuhr braucht. Ohne Frieden gibt es keine Entwicklung.

Ist man bei «Brot für alle» auch immer noch der Meinung, die Schweiz wäre besser nicht Mitglied von Weltbank und IWF?

Wir haben keine ideologischen Feindbilder. Unsere Kritik war eine Möglichkeit, diese Institutionen zu beeinflussen, und interessanterweise hat es zwei, drei Jahre später selbstkritische Berichte der Weltbank über die Anwendung von Strukturanpassungsprogrammen gegeben, welche der wirtschaftlichen Entwicklung schadeten. Apropos linke Ecke: Man muss sich die Frage stellen, wie wir unsere Aufgabe, die Entwicklungsmöglichkeiten für die Menschen im Süden zu verbessern, am besten wahrnehmen können. Man muss versuchen, bei den grössten Entwicklungskillern anzusetzen.

Im Nachwort zum Jubiläumsbuch schreiben Sie explizit, es brauche «politische Tätigkeit».

Was heisst politisch? Ein Projekt, das zum Beispiel Fischerkooperativen unterstützt, muss auch das Umfeld im Blick haben, etwa, dass in Senegal die Fischgründe von Fischfabriken leergefischt werden und der kleine Fischer auf keinen grünen Zweig kommen kann.

Was würden Sie als grössten Erfolg der letzten 50 Jahre bezeichnen?

Zweimal geht es um Schulden. Erstens haben wir in Koalition mit andern erreicht, dass das Parlament zur 700-Jahr-Feier einen 700-Millionen-Kredit zur Entschuldung der ärmsten Schuldnerländer der Schweiz gesprochen hat. Die Schulden wurden nicht einfach gestrichen, sondern es wurde ein Fonds eingerichtet, der für Entwicklung eingesetzt wurde. Dieses Modell wurde international kopiert, wir und die ganze Schweiz haben sich damit profiliert.

Der zweite Erfolg auf diesem Gebiet?

Wenn ein ganzer Staatshaushalt durch Zinszahlungen aufgefressen wird, muss etwas geschehen. Im Fall von Ecuador haben wir die Schuldensituation evaluiert, die Schulden auf ihre Legitimität analysiert und erreicht, dass Ecuador seine Schulden neu verhandeln und zu einem ermässigten Betrag zurückkaufen konnte und jetzt jährlich 300 Millionen Dollar weniger für Zinsen bezahlt. Das könnte auch bei anderen Ländern angewandt werden.

Dieser Artikel wurde automatisch aus unserem alten Redaktionssystem auf unsere neue Website importiert. Falls Sie auf Darstellungsfehler stossen, bitten wir um Verständnis und einen Hinweis: community-feedback@tamedia.ch