«Viele sind gegen Gewalt – und alle von ihr fasziniert»

Der Polizei-Experte Markus Mohler erklärt den schwierigen Umgang mit gewaltbereiten Fussballfans und Demonstranten.

«Der Respekt vor dem Anderen, scheint mir, hat abgenommen»: Markus Mohler an der juristischen Fakultät Basel. Foto: Matthias Willi

«Der Respekt vor dem Anderen, scheint mir, hat abgenommen»: Markus Mohler an der juristischen Fakultät Basel. Foto: Matthias Willi

Wie ist es möglich, dass beim Cupfinal zwischen Basel und Zürich Vermummte durch die Eingangskontrollen bis ins Stadion vordringen konnten?
Ich habe die Geschehnisse nicht direkt verfolgt. Anscheinend haben die Kontrollen versagt. Die Verantwortung lag bei den Veranstaltern des Stade de Suisse. Weshalb man das Recht über das Hooligan-Konkordat verschärft und zugleich die einfachsten Massnahmen nicht trifft, ist mir nicht klar.

Was man am Ostermontag in Bern sah, kommt bei Fanmärschen und Demonstrationen immer wieder vor, am 1. Mai zum Beispiel: vorne die Vermummten, hinten alle anderen. Warum trennt die Polizei diese Gruppen nicht?
Aus polizeilicher Sicht ist zu beachten, dass es bei einem solchen Vorgehen zu Schlägereien und eventuell Verletzungen kommen kann. Das Prinzip der Verhältnismässigkeit gebietet, dass Körperverletzungen möglichst verhindert werden, sofern sie nicht unvermeidlich sind. Also sollte die Polizei so lange nicht eingreifen, als die Vermummten keinen weiteren Anlass dazu geben.

Kann ein Rechtsstaat die Vermummung zulassen?
Vermummungsverbote sind in der Schweiz kantonal oder kommunal geregelt, ein landesweites Verbot gibt es nicht. Das gehört zur Polizeihoheit der Kantone. Ob Bern ein Vermummungsverbot kennt, weiss ich nicht auswendig. In der Praxis greift die Polizei erst dann ein, wenn vermummte Fans oder Demonstranten Delikte, also beispielsweise Sachbeschädigungen, begehen. Ich halte das für richtig. Wegen einer simplen Übertretung eine Schlägerei und Verletzungen zu riskieren, hat keinen Sinn. Das haben wir auch in Basel immer so gehalten.

Am 1. Mai könnte es in Zürich passieren, dass ein paar Hundert einen friedlichen Grossanlass in Geiselhaft nehmen. Die Polizei kennt doch den harten Kern bei solchen Anlässen genau. Warum kann sie ihn nicht neutralisieren?
Das ist schnell gefragt und schwer zu beantworten. Bei politisch Motivierten hat man Anhaltspunkte, zum Teil kennt man sie, weil man sie früher einmal festgenommen und identifiziert hat. Das trifft bei Sportveranstaltungen nur zum Teil zu, sofern Einzelne bereits als Hooligans registriert sind. Den Zugang zu Rayons zu kontrollieren, ist sehr aufwendig, will man nicht gleich einen grösseren Raum um ein Stadion absperren und nur wenige Tore offen lassen. Dass solche Massnahmen bei einem Massenaufmarsch negative Folgen haben, leuchtet ein. Rayonverbote nützen zudem nichts, wenn die Fans sich vermummen und man sie aus den genannten Gründen nicht zu einer Identifikation zwingen will.

Nach dem Geisterspiel zwischen dem FCB und Valencia machten Leute der Muttenzer Kurve klar, dass sie ihre Vorstellung von Fankultur auch gegen Widerstände durchsetzen wollen, notfalls sogar gegen den Club.
Ich habe das in den Medien gelesen. Und ich halte es für eine ungeheure Arroganz. Hier sagt eine Minderheit, dass sie selber bestimme, was ihr Recht sei – und dass sie das demokratisch erlassene Recht nichts angehe. Das ist schlechterdings nicht akzeptabel, und das kann ein Rechtsstaat auch nicht tolerieren.

Dass es immer schlimmer wird und früher besser war, wird oft behauptet. Stimmt es?
Es scheint mir, dass der Respekt vor dem Anderen, der Respekt vor fremdem Eigentum abgenommen hat. Ich führe das auf den wachsenden, zum Teil übersteigerten Individualismus zurück, Stichwort Ich-AG – die Wahrnehmung, wonach Gebote oder Gesetze nicht für einen selber gelten, dass man sich von niemandem etwas sagen lässt, kurz: ein völlig falsches Freiheitsverständnis.

Gewalt an Cupfinals gab es schon vor über 30 Jahren, 1982 bei Basel gegen Sion zum Beispiel. Reagiert die Gesellschaft heute gereizter auf solche Ausschreitungen?
Das kann durchaus sein und lässt sich auch anderswo nachweisen, zum Beispiel bei der Frage der Züchtigung. Nicht nur an Schulen, sondern auch in der ­Familie. Ist ein «Dätsch ufs Fudi» überhaupt noch erlaubt? Was früher eine akzeptierte Disziplinarmassnahme war, wird heute als gewalttätig kritisiert.

Das Fehlen von Autorität wird oft beklagt. Dennoch bleibt der Anteil der Jugendlichen konstant, der potenziell gewaltbereit ist.
Stimmt. Zugleich gibt es riesige Veranstaltungen, die problemlos ablaufen. Denken Sie an die Fasnacht. Am Morgenstreich in Basel treffen bis zu 150'000 Leute mitten in der Nacht in einer verdunkelten Stadt aufeinander – und es passiert nichts Böses. Meine Kollegen aus dem Ausland haben das überhaupt nicht verstanden: So viele Menschen in der Stadt, und dann löscht man noch das Licht. Verrückt! Ich wagte gar nicht, denen die Zahl der eingesetzten Polizisten zu verraten.

Was halten Sie von einer radikalen Lösung, Fanmärsche zu verbieten?
Das wäre die allerletzte Lösung. Heute operiert man mit Auflagen, zeitlichen und örtlichen. Eigene Ordnungsdienste werden aufgeboten, der ständigen Kontakt mit der Polizei verlangt. Anscheinend hat das beim Fanmarsch des FCB am Ostermontag gut geklappt, bei jenem des FCZ weniger. Ein Verbot von solchen Märschen wäre eine deutliche Einschränkung der persönlichen Freiheit. Rechtfertigen lässt sich das nur, wenn es nachweislich keine andere Lösung gibt. Am besten wäre natürlich, wenn man die wohl 95 Prozent friedlichen Fans dazu bringen könnte, sich von den Gewaltbereiten zu distanzieren. Aber das ist erfahrungsgemäss schwierig: Das wird schnell als Denunziation wahrgenommen. Ich verstehe das nicht: Es muss doch den normalen Fans darum gehen, ihre eigene Subkultur zu schützen.

Solche Ereignisse wie in Bern werden politisch instrumentalisiert. Im Spannungsverhältnis von Freiheit und Sicherheit geht das immer zulasten der Freiheit. Einverstanden?
Ja, aber das ist nicht neu. Je mehr die Freiheit missbraucht wird, desto stärker wird sie von der Mehrheit eingeschränkt. Freiheit und Sicherheit stehen sich nicht einfach so gegenüber – sie bedingen sich gegenseitig. Und dabei muss die Sicherheit der Freiheit dienen, nicht umgekehrt. Das wird in Diskussionen nach solchen Ereignissen oft vergessen.

Der Bund

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