«Gott ist ein Baby und braucht die Zuwendung der Menschen»

Wer älter als zwanzig Jahre sei, wisse, dass er nicht nur der Vernunft trauen könne, sagt Theologe Andreas Nufer.

Andreas Nufer ist seit sechs Jahren Pfarrer an der Heiliggeistkirche in Bern.

Andreas Nufer ist seit sechs Jahren Pfarrer an der Heiliggeistkirche in Bern. Bild: Adrian Moser

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Herr Nufer, Weihnachten ist Kommerz, Hektik und Familienstress. Einverstanden?
Das ist sicher ein Aspekt von Weihnachten. Die Geschäftigkeit des Sich-Vorbereitens und Alles-Herrichtens hat aber auch etwas Schönes und Festliches. Und der Mythos des Schöpfergottes, der ein Kind wird, ist einfach fantastisch.

Sie wirkt auf Kinder magisch.
Die Weihnachtsgeschichte wirkt auch auf mich. Wenn der Erzengel Gabriel sagt: «Fürchte Dich nicht!», so ist das ein Jahrtausendsatz, den man nicht genug wiederholen kann.

Bereits vor Christus wurde Ende Dezember die Sonnenwende gefeiert. Müsste man angesichts des Kommerzes an Weihnachten nicht zur Sonnenwende-Feier zurück?
Die Kirchen haben sich schon immer gegen den Kommerz an Weihnachten ausgesprochen. Das Schenken ist aber auch etwas Schönes und entspricht einem Bedürfnis. Unsere Vorfahren haben sich viel überlegt, als sie das Lichterfest der Germanen Ende Dezember mit der Geburt Christi verbunden haben.

Man hat das Datum fürs Christentum annektiert?
Ja, eindeutig.

Ein geschickter Schachzug.
Ich würde nicht von einem Schachzug reden, sondern von einer geschickten Verbindung von grundsätzlich menschlichen Themen mit den Inhalten der christlichen Religion. Es gibt in allen Religionen seit jeher Lichterfeste. Es ist ein Urbedürfnis, der Dunkelheit nicht das letzte Wort zu überlassen. Es gibt das Helle und das Schöne. Und im Christentum ist das die Geschichte der Geburt von Jesus von Nazareth. Diese Geschichte ist die Umkehrung des Bildes vom allmächtigen Gott. Der Gott, der alles gemacht hat, ist ein Baby und braucht die Zuwendung der Menschen, um gross zu werden. Das Kind ist nicht ein Held, der in einem Kampfjet sitzt, oder ein Multimillionär. Wenn Weihnachten nur noch ein Lichterfest oder ein Geschenkfest ist, finde ich es etwas inhaltslos.

Weihnachten wird mittlerweile auf der ganzen Welt gefeiert – auch in nichtchristlichen Ländern.
In der Religion geht es immer um das Verstehen menschlicher Erfahrungen, um das Leben besser meistern zu können. Das ist auch mit anderen Entwürfen als dem Christentum möglich. Aber mir gefällt die Weihnachtsgeschichte sehr. Sie bringt zum Ausdruck, was wichtig ist im Leben.

Widerspricht die Geburt eines Messias nicht jeglicher Vernunft?
Natürlich. Das ist ja das Schöne an der Weihnachtsgeschichte. Jeder, der älter als zwanzig Jahre ist, weiss, dass man nicht nur der Vernunft trauen kann. «Glaube nicht alles, was Du denkst» ist ein wichtiger Satz in diesem Zusammenhang.

Der Machbarkeitsglauben hat Schreckliches vollbracht. Aber auch religiöser Wahn hat eine zerstörerische Kraft.
Beides ist gefährlich. Gute Spiritualität oder eine vernünftige Kirche helfen, die Monster zu vertreiben. Das ist die Frage nach der wahren Religion. Sie entsteht immer wieder neu und muss sich am Leben messen.

Aber noch heute werden im Namen von Religionen Menschen umgebracht und vertrieben.
Das hat mit den Religionen wenig zu tun. Da geht es um Macht, Geld und Einflussnahme.

Heute sehe ich keine Blutspur mehr an meiner Kirche.

Auch Vertreter des Christentums zogen eine Blutspur durch die Jahrhunderte.
Auch ich habe viel zu kritisieren an den Kirchen. Ich sehe aber auch eine Kirche, die Tausende von Schulen für die Ärmsten der Welt gegründet hat. Auch kulturell und architektonisch hat das Christentum Wunderschönes geleistet. Das ist die Basis unserer Kultur. Heute sehe ich keine Blutspur an meiner Kirche.

Es gab aber immer die Spaltung zwischen Basiskirche und Kirchenhierarchie. Letztere hielt in der Regel zu den Mächtigen.
Oft, aber nicht immer. Die lateinamerikanische Bischofskonferenz hat sich als erste zur Befreiungstheologie bekannt. Man muss aufpassen, nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten. Man kann nicht pauschal sagen, dass das Christentum eine Blutspur durch die Jahrhunderte gezogen habe. Das wäre übertrieben.

«Warum lässt Gott es zu?» An dieser Frage entscheidet sich für viele die Glaubensfrage. Entweder ist Gott nicht allmächtig, oder er ist böse.
Warum gibt es Kriege in Syrien, in Afghanistan und im Kongo? Als Seelsorger, Theologe und Philosoph kann man nur antworten: «Ich weiss es nicht.» Wer diese Frage beantwortet, stellt sich mit Gott gleich. Aus christlicher Sicht ist es aber illegitim, sich selber als Gott zu positionieren. Wir können nur das beurteilen, was wir sehen, hören und kennen. Die Weihnachtsgeschichte ist auch eine Antwort auf diese Frage.

König Herodes wollte aber alle kleinen Kinder umbringen.
Es ist möglich, das Göttliche zu zerstören. Daher mussten die Eltern von Jesus ja fliehen. Manchmal ist es gescheit zu fliehen. Am Schluss lebt das Kind, und es wird gross. Die Familie hat aber am äussersten Rand der Gesellschaft gelebt.

Die Weihnachtsgeschichte sei eine «pure Migrationsgeschichte», sagten Sie einmal.
Das Ehepaar muss mit seinem Kind vor einem Diktator fliehen, der alle Kinder umbringen lässt. Die Geschichte sagt, wenn dich dieses Schicksal ereilt, ist Gott mit dir. Im Zentrum der irdischen Macht hingegen ist nicht Gott. Dort ist das Gegenteil.

Das Baby symbolisiert Hoffnung. Aber warum dann das Leiden am Schluss. Warum muss das Leben ein «Tal der Tränen» sein im Christentum?
Im Christentum werden Leben und Schmerz überhaupt nicht gleichgesetzt. Aber das Christentum weiss, dass das Leben manchmal wehtut. Der Schmerz gehört zum Leben. Das Göttliche im Christentum zeigt sich in der Aufnahme der Leidenden. Die Karfreitagsgeschichte erzählt vom Umgang mit Leiden und Schmerz. Das heisst aber nicht, dass man leiden muss. Man muss sich einfach dem Leben stellen, wie es ist.

Hat Sie Ihr Verständnis der Weihnachtsgeschichte dazu bewogen, sich für Flüchtlinge einzusetzen?
Das hat auch mit persönlichem Erleben zu tun. Mein Engagement für Flüchtlinge fing an, als eines Abends vor rund fünfzehn Jahren Flüchtlinge an meine Tür klopften, weil sie keinen Unterschlupf für die Nacht fanden. Ich konnte sie aufgrund meiner christlichen Überzeugung nicht einfach wegschicken.

Was haben Sie da gedacht?
Abgewiesenen Asylbewerbern wurde damals die Sozialhilfe gestrichen. Ich konnte fast nicht glauben, dass man zig Leute einfach ihrem Schicksal überliess. Ich fand das skandalös. Daraus entstand das Solidaritätsnetz Ostschweiz, eine humanitäre Organisation mit mittlerweile rund 2000 Mitgliedern.

Sie sagten einmal, Sie äusserten sich nicht aus politischer Sicht. Wie kam es dann zu Ihrem Engagement gegen die Unternehmenssteuerreform auf Bundesebene?
Ich sagte, dass ich mich nicht aus parteipolitischer Perspektive äussere. Aber alles, was Menschen angeht, ist politisch. Wenn die Steuern so erhoben werden, dass die Reichen weniger bezahlen müssen und die Armen darunter leiden, ist das Gemeinwohl in Gefahr. Daher haben wir uns gegen eine Senkung der Unternehmenssteuern gewehrt und werden das auch künftig tun.

Also auch gegen die Steuergesetzrevision im Kanton Bern?
Ja, das Vorhaben ist skandalös. Von der Streichung des Grundbedarfs in der Sozialhilfe sind ja viele Kinder betroffen. Dagegen wehren sich übrigens alle Kirchen im Kanton Bern, auch die Synode.

Gibt es für dieses Engagement eine biblisch-theologische Begründung?
Natürlich. In der Bibel wird das Gemeinwohl betont. Und in der Bundesverfassung steht, das Wohl des Volkes messe sich am Wohl der Schwachen. Dann muss man sich auch für die Schwachen einsetzen.

In der «Arena» zum Thema Flüchtlingspolitik mussten Sie sich den Vorwurf der «Sozialromantik» gefallen lassen.
Das Engagement für Flüchtlinge und Migranten ist ein hartes Pflaster. Der Vorwurf der «Sozialromantik» ist vermessen, weil ich fast jeden Tag mit Flüchtlingen zu tun habe, ganz handfest und real. Ich weiss, wie es diesen Leuten geht. Und vielen von ihnen geht es nicht gut.

Sie unterscheiden nicht zwischen Kriegsflüchtlingen und Wirtschaftsflüchtlingen.
Ja. Wenn die Besitzlosen weniger erhalten, damit es den Besitzenden besser geht, ist das Ausbeutung. Da ist es legitim, mindestens ein paar Fragen zu stellen. Wenn ein Kanton in einem der reichsten Länder der Welt sparen will, drängen sich ebenfalls Fragen auf. Vor allem, wenn am untersten Rand der Gesellschaft gespart werden soll. Das hat nicht nur mit Theologie zu tun, sondern mit kritischem Denken. Theologen aus der ganzen Schweiz haben im Sommer des Jahres 2015 eine Migrationscharta verfasst, in der sie eine Migrationspolitik auf der Basis der biblischen Botschaft entworfen haben. Dabei kamen sie zum Schluss, dass das weltweite Recht auf freie Niederlassung ein Grundrecht ist.

Das ist ziemlich utopisch.
Dem ist so, weil die Charta eine Vision entwirft. Wie man sie umsetzt, ist eine andere Frage. Es ist wichtig, wieder einmal Grundlagen zu skizzieren. Die Rechtspopulisten machen das dauernd.

Das heisst: «Jeder, der will, kann kommen»?
Grundsätzlich schon. Vielleicht heisst es dann aber: «Jeder, der eine Arbeit hat, kann kommen.»

Bei den Fachkräften ist das so.
Genau. Wieso soll das bei einem unausgebildeten Coiffeur nicht möglich sein?

Weil es kaum mehr Jobs gibt in diesen Bereichen.
Das ist möglich. Aber es geht den Gegnern einer offenen Flüchtlingspolitik um Angstmacherei, um Übertreibung.

Die Flüchtlingswelle vor zwei Jahren war doch gigantisch.
Was heisst «gigantisch»? Vier Millionen Flüchtlinge sind in Pakistan. Vor wenigen Jahren hatte das grösste afrikanische Flüchtlingscamp so viele Bewohner wie sämtliche Flüchtlinge in Europa. Das Land, das prozentual am meisten Flüchtlinge aufnimmt, ist der Libanon. Und in der Schweiz beträgt der Anteil der Flüchtlinge an der Bevölkerung weniger als ein Prozent.

Die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel hat mit der Grenzöffnung die AfD in den Bundestag gebracht.
Realpolitisch gesehen ist das so. Als Theologe muss ich aber der Bibel treu bleiben und nicht das tun, was realpolitisch gerade opportun ist.

Der Pfarrerssohn Christoph Blocher sagte einmal: «Die grösste Gefahr der Bibel ist nicht die Moral, sondern der Moralismus. Die Belehrung anderer im Namen Gottes.» Können Sie diese Kritik nachvollziehen?
Meinte er da sich selber? Nein, Spass beiseite. In der Kirche wird das Leben gefeiert, vor allem auch mit den Gestrandeten. Da muss ich niemanden belehren.

Könnte man die Kirche auch durch eine soziale Institution ersetzen?
Nein. Kirche ist öffentlich. Sie ist kein Club, sondern für alle da. Sie ist auch keine reine Wohltätigkeitsorganisation, sondern hat eine tiefe spirituelle Dimension.

Natürlich kann man ein atheistisches Gottesbild vertreten. 

Es gibt Pfarrer, die nicht mehr an Gott glauben. Sie hingegen bezeichnen sich als «sehr fromm»?
Natürlich kann man ein atheistisches Gottesbild vertreten. Man kann sich Gott auch unpersonal vorstellen. Oder als Kind, Löwe oder Wind. Das sind letztlich Bilder und Symbole für das Göttliche.

Man kann also auch Pfarrer sein ohne personalen Gott?
Das ist möglich. Wer sich die Personalisierung Gottes verbietet, schränkt sich aber damit auch wieder ein. Ich bin auf der Suche nach einer inklusiven Spiritualität, nicht nach einer exklusiven.

Sie waren fünf Jahre in einem Armenviertel in Brasilien. Wie haben Sie dort Weihnachten gefeiert.
Mit mehreren Gottesdiensten, viel Singen, Theateraufführungen. Das Jesuskind lag in einer Hängematte. Religiosität im Amazonas ist etwas ganz Natürliches und Normales. (Der Bund)

Erstellt: 23.12.2017, 09:18 Uhr

Andreas Nufer

Der 53-jährige Theologe ist seit sechs Jahren Pfarrer an der Heiliggeistkirche in Bern. Zuvor war er in derselben Funktion während neunzehn Jahren in der ökumenischen Kirche Halden in St. Gallen tätig. In dieser Zeit lebte Nufer während fünf Jahren mit seiner Frau und drei Kindern als Austauschpfarrer in der lutherischen Gemeinde der brasilianischen Stadt Belem. Zurück in St. Gallen, gründete er 2004 das Solidaritätsnetz Ostschweiz, das sich für die Rechte Asylsuchender einsetzt sowie Beratung, Deutschkurse und Mittagstische anbietet. Im Jahr 2016 war Nufer Co-Präsident des überkonfessionellen Komitees «Kirchliches Nein zur Unternehmenssteuerreform III». (bob)

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