Samstagsinterview

Er wallrafft weiter

Es mache ihn glücklich, Unrecht blosszustellen und Verhältnisse verbessern zu helfen, sagt Günter Wallraff.

Investigativjournalist Günter Wallraff: «Was ich als Einzelner erreicht habe, hätte ich nie für möglich gehalten.»

Investigativjournalist Günter Wallraff: «Was ich als Einzelner erreicht habe, hätte ich nie für möglich gehalten.» Bild: Keystone

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Herr Wallraff, woran arbeiten Sie zurzeit?
Zu meiner eigenen Verwunderung habe ich wieder den Einstieg in ein grosses Thema geschafft. Ich begegne Hunderten von Menschen, und die erkennen mich nicht (lacht).

Sie arbeiten also wieder verdeckt, undercover?
Ja, ich möchte nicht zu viel darüber sprechen. Die Arbeit ist hart und verlangt mir einiges ab, aber ich habe mich durch Ausdauer- und Krafttraining lange sehr gut vorbereitet. Ich wirke wie ein früh gealterter Mitt- bis Endvierziger, habe volle Haare, die einen verjüngen.

Sie könnten sich ausruhen. Vom Buch «Ganz unten» haben Sie fünf Millionen verkauft.
Auf Deutsch, dazu kommen über 30 Übersetzungen.

Also: Wieso ruhen Sie sich nicht auf diesen Lorbeeren aus?
Das wäre feige, Verrat. Ich habe Erwartungen geweckt, es ist eine Verpflichtung und gibt dem Leben Sinn. Es macht mich glücklich, wenn ich merke, dass ich nicht nur Öffentlichkeit herstellen, gravierendes Unrecht blossstellen, sondern sogar Verhältnisse verbessern helfen kann. Das gelingt mir immer wieder.

Callcenter, die Sie in Ihrem neuen Buch «Aus der schönen neuen Welt», und Leiharbeiter-Firmen, deren Menschenverachtung Sie im Buch «Ganz unten» beschreiben, gibt es immer noch.
Aber es sind daraufhin Gesetze erlassen und die Bussgelder wesentlich erhöht worden, das tut denen richtig weh.

In «Ganz unten» beschreiben Sie die Zustände beim Thyssen-Konzern, wo Leiharbeiter den Dreck machten. Hat sich das gebessert?
Ja, und das erfüllt mich mit Genugtuung. Ursprünglich war der dortige Betriebsratsvorsitzende – ich sag das mal so – gekauft. Er hat alles geduldet und wollte verhindern, dass meine halblegalen Kollegen fest angestellt wurden, als alles herausgekommen war. Der heutige Betriebsratsvorsitzende beruft sich immer noch auf mein Buch und versucht, die Leiharbeitsfirmen auf ein erträgliches Mass zu reduzieren.

Das heisst, bei Thyssen sind Türken keine Zweitklassmenschen mehr.
Nein. Aber schon damals hat der nordrhein-westfälische Arbeitsminister, Hermann Heinemann, das Buch ernst genommen. Es wurde eine mobile Einsatzgruppe, die «Ali-Gruppe» geschaffen, die solchen Konzernen Kontrollbesuche abstattet. Thyssen musste ein Bussgeld von über einer Million bezahlen.

Im neusten Buch «Aus der schönen neuen Welt» beschreiben Sie die Zustände in einem Nobelrestaurant, der Wartenberger Mühle, wo Lehrlinge beschimpft und ausgebeutet werden. Gibt es das noch?
Ja, aber immerhin soll der Inhaber diesen März aufhören. Ich erhalte jetzt ständig Zuschriften von ähnlichen Zuständen in anderen Luxusgastronomiebetrieben.

In diesem Restaurant ging es schlimmer zu und her als bei McDonald’s, wo Sie ja auch einmal undercover gearbeitet haben.
Bei McDonald’s hat sich einiges positiv verändert. Es gibt jetzt hygienische Standards, und Betriebsräte sind zugelassen. Alles ist relativ, der Frass ist nach wie vor nicht mein Ding, aber die Arbeitsbedingungen haben sich wesentlich verbessert. Daran habe ich meinen Anteil.

Sie schreiben in diesen neuen Reportagen auch über eine Brotfabrik, die für Lidl produzierte, die es jetzt aber nicht mehr gibt . . .
. . . aber nicht meinetwegen, der Besitzer hat zwei Jahre später das Handtuch geworfen. Ich habe schlimmste Zustände hygienischer Art gar nicht beschrieben, weil ich nicht wollte, dass die Firma geschlossen wird.

Sie haben von Schimmel auf Brötchen geschrieben – schlimm genug.
Es gab Schlimmeres. Nach dem Buch fanden Generalreinigungen statt, der Brotfabrik-Besitzer gestand Lohnerhöhungen zu, und ein Betriebsrat, der das Vertrauen der Kollegen hatte, kam vorübergehend zustande. Solange die Öffentlichkeit Anteil nahm, hat das funktioniert, aber später wurden dann Leiharbeiter eingesetzt, und alles wurde wieder ganz grausam.

Heute ist die Fabrik zu, die Leute haben ihre Stellen verloren.
Die Kollegen waren zum Teil froh, dass sie unter diesen Bedingungen nicht mehr arbeiten mussten, da fühlten sich welche wie im Straflager. Ich hatte gehofft, es würde sich dauerhaft etwas ändern. Stattdessen entzieht sich der Inhaber seit über zwei Jahren einem Strafverfahren wegen fahrlässiger Körperverletzung durch insgesamt sechs Befangenheitsanträge und Krankmeldungen.

Die Frage, die sich zu dieser Brotfabrik stellt: War Lidl der Verursacher, weil er billige Brötchen wollte, oder war der Unternehmer schuld, weil er zu hohe Gewinne wollte?
Das würde mich auch interessieren. Deshalb habe ich mehrfach versucht, mit dem Unternehmer zu reden, er hat das aber kategorisch abgelehnt. Einige Arbeitskollegen kannten diese Firma noch als Bäckereibetrieb, der ursprünglich gute Produkte herstellte. Als Lidl einstieg und billige Aufbackbrötchen mit einer maroden Anlage am Fliessband im 3-Schicht-Betrieb produziert wurden, wurde alles immer schlimmer. Die Abhängigkeit von einem Grossdiscounter ist für alle von Nachteil. Das Billig-billig-System verschlechtert die Produkte, die Arbeitsbedingungen und auch die ökologische Situation wegen der langen Wege, die gefahren werden müssen.

Sie sind auch als Schwarzer durchs Land gereist. Diese Reportage hinterlässt den Eindruck, Deutschland sei ein Land voller Rassisten.
Es gibt zu viele Rassisten in Deutschland. Man ging immer von 25 Prozent aus, nach den Zahlen von Professor Heitmeyer, der das seit Jahren erforscht. Seit dem Buch von Sarrazin, diesem Hassprediger, der mit veralteten Statistiken operierte und vom Herrenmenschen-Standpunkt aus Minderheiten verächtlich machte, ist die Ausländerfeindlichkeit noch in die Höhe geschnellt. Egal in welchem Gesellschaftsstand, überall finden Sie rassistische Einstellungen. So hat etwa der ehemalige bayrische Ministerpräsident Stoiber von unzulässiger «Durchrassung und Vermischung der deutschen Bevölkerung» gesprochen.

Man hat aber doch den Eindruck, dass Sie vielleicht gute Beispiele verschwiegen haben, als Sie als Schwarzer unterwegs waren.
Die kommen im Film dazu vor. Im Osten war ich mit meinem Freund Mouctar Bah unterwegs, der dort als Asylbewerber schwer zusammengeschlagen worden war. Ein Unternehmer hat uns absolut freundlich behandelt. Er wollte uns helfen, eine Wohnung zu beschaffen und wollte Fördermittel organisieren. Als wir hinausgingen, strahlte Mouctar und sagte: «Endlich, das ist ein Mensch.»

War das ein Einzelfall?
Das Traurige ist, dass er so etwas seit ein, zwei Jahren nicht erlebt hatte. Nach dem Buch und dem Film haben viele von eigenen Erfahrungen berichtet, unter anderem auch ein Rechtsanwalt aus einer norddeutschen Kleinstadt, der dort wegen der Hautfarbe ständig Anpflaumereien ausgesetzt war. Jetzt arbeitet er in Zürich bei einer Versicherung und sagte mir kürzlich, die Hautfarbe sei kein Problem, Zürich sei eine weltoffene Stadt. Ein kleines Problem gebe es aber: Ressentiments, weil er Deutscher sei.

Schwarze in Deutschland haben Sie kritisiert, weil Sie sich als Schwarzen verkleideten.
Solche Reaktionen waren Ausnahmen, aber diese Kritik schmerzt mich, weil ich sie nicht verstehe. Ich habe Hunderte von Zuschriften von in Deutschland lebenden Schwarzen erhalten, die mich lobten und sagten: Das ist für uns Alltag. Klar, es gab in den USA eine bestimmte Tradition, dass Weisse Schwarze spielten und sie der Lächerlichkeit aussetzten. Bei mir war es genau umgekehrt. Ich setzte die rassistisch gefärbten Deutschen der Lächerlichkeit aus.

Auch in Medien wurden Sie für die Schwarzen-Rolle zum Teil kritisiert.
Zum Beispiel hat mir der Feuilletonchef der «Süddeutschen» vorgeworfen, so sehe kein echter Schwarzer aus. Wie hat denn ein echter Schwarzer auszusehen? Ich habe ein paar Tage im Asylbewerberheim in München gelebt. Kein Problem, ich war einer der ihren. Ich habe sie gefragt, was sie dächten, wo ich herkäme. Sie tippten auf Somalia. Der eine sagte: «Du siehst aus wie mein Onkel.» In der Rolle von Ali war ich ja auch kein echter Türke und werde, wo ich auch hinkomme, heute noch von Türken so willkommen geheissen, dass es mir fast unangenehm ist. Türkische Kinder haben mit meinem Buch Deutsch gelernt. Jüngere, die Deutsch konnten, haben ihren Eltern Passagen daraus vorgelesen und es für sie übersetzt.

Nach den Morden an Besitzern von türkischen Kebab-Ständen wäre es aktuell, im rechtsextremen Milieu zu recherchieren.
Das wäre ein Riesenthema. Es war immer schon meine These, dass sich die eingeschleusten Leute des Verfassungsschutzes verselbstständigen können. Sie haben ein elementares Interesse, etwas auch anzuheizen, um ihre Arbeit wichtig zu machen. Der Erste, der die RAF mit Waffen versorgte, war der Spitzel Urbach vom Verfassungsschutz. Auch beim Rechtsextremismus weiss man, dass V-Leute ihre Honorare der Organisation spendeten, die sie beobachten sollten.

Und so zu Sympathisanten wurden.
Oder sie waren es von Anfang an. Im Osten ist der Polizeiapparat leider nicht selten rechtsradikal eingefärbt. Nicht «die Polizei», aber ganze Teile sind dort Sympathisanten.

Zu Ihrer eigenen politische Biografie – Sie waren nie in einer Partei?
Nein, ich habe mich so orientiert: Wer mich bekämpfte, gehörte zur Gegnerschaft. Meine frühe Prägung war christlich. Französische Arbeiterpriester und ein Buch, in dem evangelische Industriepfarrer aus der Fabrik berichteten, haben mich inspiriert.

Amüsant ist die Reportage in «Ganz unten», als sie als Muslim versuchten, sich bei katholischen Priestern zur Taufe anzumelden.
Das war wahrscheinlich eine Sehnsucht, dass aus der Kirche heraus etwas passiert. Ich bin nicht antichristlich, im Gegenteil, mich schmerzt, dass die katholische Kirche insbesondere unter diesem Papst so ist, wie sie ist. Die Amtskirche war aber schon immer in Gefahr, fundamentalistisch zu werden, und den Zölibat halte ich für menschenunwürdig. Ich kenne mich da ein wenig aus, die Mehrheit der katholischen Priester lebt längst nicht mehr zölibatär.

Wirklich, die Mehrheit?
Ja. In Köln, wo ich lebe, habe ich einen Brief an einen verstorbenen Pfarrer gesehen, in dem stand, dass die Kirche nur bis zum dritten Kind Alimente zahle. Dass Priester in eheähnlichen Verhältnissen leben oder Kinder haben, wird geduldet, es sei denn, es wird öffentlich gemacht. Das ist menschenunwürdig, solche Kinder haben kein Vaterbild. Ich war kürzlich in einem Kloster zu Besuch. Wir sprachen auch über den Zölibat, und einer sagte selbstironisch: Unter dem jetzigen Papst können wir nicht mit der Aufhebung rechnen. Aber unsere Kinder und Kindeskinder, die werden das vielleicht einmal erleben (lacht).

War für Sie die DDR auch einmal das bessere Deutschland?
Nein. Es gab aber eine Zeit lang – bis ich zum ersten Mal in der Sowjetunion war und Kontakte zu Regimegegnern hatte – die Hoffnung, es würde sich in der DDR ein menschlicherer, demokratischer Sozialismus entwickeln. Diese Hoffnung wurde bitter enttäuscht. Rückblickend muss ich sagen, dass ich mir eine Zeit lang – bis Anfang der 70er-Jahre – eine falsche Zurückhaltung auferlegt habe, wenn es um Menschenrechtsverletzungen im sozialistischen System ging. Man wusste davon, hat das aber nicht öffentlich thematisiert, weil man sich einem falschen Lagerdenken zugehörig fühlte.

Das war zur Zeit des Kalten Krieges.
Ja. Man dachte: Wenn man das thematisiert, profitieren die Rechten davon, die wiederum in Chile, Argentinien Militärdiktaturen und in Afrika das Apartheidregime rechtfertigen. Diesen Fehler sehe ich schmerzhaft ein. Als aber mein Freund Wolf Biermann ausgebürgert wurde, war das für mich wie ein Befreiungsschlag. Er wohnte bei mir, ich habe Solidaritätsinitiativen für ihn gestartet. Danach wurde ich in der DDR nicht mehr veröffentlicht und war bis zur Gorbatschow-Ära eine Feindperson. Übrigens: Das gleiche falsche Lagerdenken wie damals erlebe ich heute in Bezug auf den Islam.

Das heisst: Sie gehören heute zu den Kritikern des Islam?
Da, wo es angebracht ist. Progressive Kirchenvertreter, Gewerkschaften, SPD, Grüne – alle machen heute einen Bogen, wenn es um Moschee-Gemeinschaften geht, die häufig menschen- und frauenfeindliche Ideen verfolgen und enorme Gelder haben. Ich wohne nahe einer Grossmoschee, die gerade gebaut wird. In einer Sendung im Deutschlandfunk sprach mich der Moschee-Vertreter an, ich solle Mitglied im Beirat werden . . .

. . . und haben Sie zugesagt?
Ich habe eine Bedingung gestellt, nämlich dass in dieser Moschee «Die Satanischen Verse», das Buch meines Freundes Salman Rushdie, der immer noch mit dem Tode bedroht ist, diskutiert werden dürfe. Rushdie hat ein paar Mal versteckt bei mir gewohnt. Der Imam ging zuerst darauf ein, aber plötzlich merkte ich, dass dieser so weltoffen sprechende Mann nichts zu sagen hatte.

Er war unter Druck.
Er wurde von den Oberen aus der Türkei zurückgepfiffen und musste dann, ich glaube nicht aus freien Stücken, öffentlich erklären, ich hätte durch mein Ansinnen «die Gefühle der Muslime weltweit verletzt». Das ist ein Grund mehr für mich, Probleme mit dem Islam offen anzusprechen.

Sie sind nach der Wende mit Stasi-Vorwürfen konfrontiert worden. Wieso das?
Ich war zwischen 68 und 71 mehrfach in der DDR, um Dokumente über den Nationalsozialismus einzusehen. Dabei habe ich mit Herren aus dem Pressezentrum Gespräche geführt. Die wollten sich wahrscheinlich hervortun und haben mir einen Eintrag in Stasi-Akten verpasst. Vor Gericht habe ich recht bekommen, dass ich weder IM war noch als solcher bezeichnet werden darf. Im letzten Einschätzungspapier der Stasi hiess es, man müsse davon ausgehen, dass ich für einen westlichen Geheimdienst arbeite.

Der reale Sozialismus ist Geschichte, jetzt reden viele von der Krise des Kapitalismus. Sie auch?
Ich sehe die Verselbstständigung eines Turbo-Kapitalismus, der sich beschleunigt hat, seit es das Korrektiv einer andern Ideologie, die zwar realiter totalitär und menschenverachtend war, nicht mehr gibt. Wir müssen aber eine Gesellschaft anstreben, die dem demokratischen Anspruch gerecht wird. Es braucht staatliche Kontrollen, die friedmannsche Ideologie, dass der Markt schon alles richte, ist widerlegt. Früher wurden wir mit solchen Aussagen als linke Spinner bezeichnet, heute reden so auch konservative Soziologen und Wirtschaftswissenschaftler.

Aber können wir uns der Globalisierung entziehen? Wenn wir wettbewerbsfähig bleiben wollen, muss auch in Deutschland und der Schweiz günstig produziert werden.
Ich würde Deutschland und die Schweiz nicht in einem Atemzug nennen. Meine Kontakte sagen mir, wie heute auch ein deutscher Manager im Flugzeug auf dem Weg nach Zürich, dass es noch einen gewaltigen Unterschied zwischen Arbeitssituationen in Deutschland und der Schweiz gibt. In der Schweiz sei alles noch überschaubarer, vielleicht, weil es kleinteiliger ist und amerikanische Konzerninteressen noch nicht durchgreifen, die Menschen veranlassen, ohne Rücksicht auf Burn-outs und Selbstmorde das Optimale rauszupressen. Diese Entwicklung ist nicht zwangsläufig, man kann sie durch Regulierung, Kontrollen, öffentliches Bewusstsein auf ein menschlich erträgliches Mass zurückschrauben.

Haben Sie nicht letztlich ein sehr pessimistisches Bild der Zukunft?
Ich bin Skeptiker und muss Schwachstellen sichtbar machen. Von meinem Lebensgefühl her bin ich aber Zweckoptimist. Was ich als Einzelner erreicht habe, hätte ich nie für möglich gehalten. Das macht auch anderen Mut. Ich begegne ständig Menschen, die sagen: Deine Bücher haben erreicht, dass ich mich sozial engagiert, etwas riskiert, Zivilcourage unter Beweis gestellt habe. Dazu sage ich: Wenn einem Einzelnen schon so etwas gelingt, wie ist es erst, wenn sich Netzwerke bilden, neue soziale Bewegungen entstehen, die überparteilich und undogmatisch sind. Menschen, die guten willens sind, können so viel erreichen. Die Mehrheit der Gesellschaft hat die Sehnsucht nach menschlicheren Lebensformen und Arbeitsbedingungen. Ein grosses Stichwort dazu ist «Entschleunigung».

Und was heisst es für Sie?
Es kann nicht noch mehr produziert werden, es muss wieder Arbeitszeitverkürzungen geben, überschaubare Strukturen, Qualitätsverbesserung, bessere Formen der Mitbestimmung. Die Position der Frauen muss gestärkt werden. Eine Gesellschaft, in der Frauen gleichberechtigt in Führungspositionen sitzen, ist eine sanftere. Ich bin für die Frauenquote: Wenn es Frauen nur in Ausnahmefällen an die Spitze schaffen, müssen sie meist härter sein, um dahin zu kommen. Eine Gesellschaft mit einer Quote ist lebenswerter, Frauen sind teamfähiger und konsensfähiger. Aber ich habe ja auch fünf Töchter.

Entschleunigen Sie selber auch?
Würde ich gerne. Aber ich fühle mich wie ein Baum, der Angsttriebe macht: Bevor er abstirbt, treibt er noch mal voll aus. Mir bleibt nicht mehr so viel Zeit, ich muss sie nutzen, die ewige Ruhe wird mir noch lange genug beschieden sein.

Wie geht es Ihnen gesundheitlich? Sie haben medizinische Experimente hinter sich, haben giftige Gase und viel Staub eingeatmet.
Bei schlechtem Wetter bricht eine schwere Bronchitis, die ich mir durch den Giftstaub bei Thyssen geholt habe, immer wieder aus. Ich hatte Bandscheibenprobleme, Rückenoperationen. Ohne einen Freund, einen Arzt nigerianischer Herkunft, wäre ich verloren gewesen. Ich mache mit ihm dreimal in der Woche Krafttraining, er hat mich wieder so aufgebaut, dass ich den Marathon in 4:10 h geschafft habe. Ich bin also noch belastbar und kann noch eine jüngere Person darstellen.

Sie sind offenbar in jeder Beziehung ein Marathonläufer. I
Ich tu, was ich nicht lassen kann, habe zwischendurch auch depressive Phasen, wo ich aufpassen muss, mich wieder zu motivieren. Sisyphus ist sozusagen mein Leid- und Leitmotiv. Auch wenn der Riesenbrocken immer wieder herunterdonnert und Sie zu erschlagen droht, Sie springen zur Seite, und es beginnt von vorne. Es ist ein Prinzip, nicht aufzugeben. Das macht Sie frei, das beglückt Sie, und wenn Sie auch nur Einzelnen helfen können. Ich fühle mich einsam und in vielem fremd in der Gesellschaft, finde plötzlich Menschen, die leiden und entbehren, aber oft wertvollere Menschen sind als die, die im Überfluss leben. (Der Bund)

Erstellt: 21.01.2012, 11:05 Uhr

Zur Person

Günter Wallraff, Jahrgang 1942, ist gelernter Buchhändler. Er wollte den Militärdienst verweigern, wurde dennoch eingezogen, aber später psychiatrisch ausgemustert, was er in seinem ersten Buch beschrieb.

Zwischen 1963 und 1985 arbeitete er in verschiedenen Grossbetrieben und veröffentlichte danach erste Industriereportagen. Es folgten verschiedene Tätigkeiten und darauffolgende Bücher, am bekanntesten wurden die Bücher «Der Aufmacher. Der Mann, der bei «Bild» Hans Esser war» (1977) und «Ganz unten» über seine Rolle als türkischer Arbeiter Ali Sinirlioglu (1985).

Im neusten Buch «Aus der schönen neuen Welt» (2009) schreibt Wallraff u. a. über die Tätigkeit in einem Callcenter und einer Brotfabrik und über seine Rolle als Schwarzer in Deutschland. Günter Wallraff ist in dritter Ehe verheiratet und Vater von fünf Töchtern. Er wohnt in Köln. – Das vorliegende Interview wurde im Rahmen einer Veranstaltung der ZFU – International Business School in Regensdorf geführt.

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