«Heute werden wir auf den Strassen wie Schafe abgeschlachtet»

In der Analyse der Misere sind sich Clovis Inocencio und Karyna Miranda über weite Strecken einig – aber sie ziehen völlig unterschiedliche Konsequenzen. Bild: Franziska Rothenbühler

Wie war die Stimmung beim ersten Wahlgang für die Präsidentschaftswahlen?
Karyna Miranda: Ich musste vor dem Konsulat in Zürich etwa eine Stunde lang warten. Ich habe zum ersten Mal gewählt, seitdem ich nach Europa ausgewandert bin vor sieben Jahren.

Warum sind Sie gerade jetzt wählen gegangen?
Miranda: Weil ich in Brasilien nicht mehr an die Politik glaube.

Wie meinen Sie das?
Miranda: Ich möchte eine Erneuerung in Brasilien. Und Jair Bolsonaro steht für diese Erneuerung.

Herr Inocencio, warum haben Sie Fernando Haddad gewählt?
Inocencio: Ich habe Fernando Haddad gewählt, damit das politische Vakuum gefüllt wird, das es seit der Amtsenthebung der einstigen Präsidentin Dilma Roussef gibt.

Sie möchten keine Facebook-Freundschaften mit Bolsonaro-Anhängern mehr. Warum?
Inocencio: Ich habe geschrieben: «Wer Bolsonaro wählt, soll mich von seinem Account löschen.» Aber keiner hat das gemacht. Für mich geht es bei dieser Präsidentschaftswahl um die Demokratie in Brasilien.
Miranda: Bloss wegen der Politik sollte man keine Freundschaften kündigen. Aber wenn ich ehrlich bin, habe ich einige Personen für einen Monat gesperrt. Darunter sind auch welche, die mir den Tod gewünscht haben.

Damit verhalten sich diese Leute ja wie Bolsonaro selber, der schon vielen den Tod gewünscht hat?
Miranda: Es gibt auf beiden Seiten viel Hass.
Inocencio: Der Hass im rechten Lager wurde bereits beim Fussball-WM-Spiel Schweiz - Brasilien deutlich. Valon Behrami und sogar dessen Freundin Lara Gut wurden auf Social Media mit dem Tod bedroht, weil Behrami in den Augen der brasilianischen Fans zu hart gegen Neymar war. Der Hass, der sich heute in Brasilien Bahn bricht, ist einzigartig.

«Ich wähle keinen, der die Militärdiktatur verherrlicht.»Clovis Inocencio
Anhänger von Fernando Haddad,
Kandidat der Arbeiterpartei (PT)

Woher kommt dieser Hass?
Miranda: Die Korruption in der Ära der Arbeiterpartei (PT) wurde lange vom Volk toleriert, weil zumindest zu Beginn der PT-Regierungen auch etwas fürs Volk getan wurde. Aber in den letzten Jahren hat die Korruption ein Ausmass angenommen, das nicht mehr tolerierbar ist.

Herr Inocencio, vor ein paar Jahren war Brasilien eine boomende Volkswirtschaft. Heute gibt es eine Wirtschaftskrise, hohe Arbeitslosigkeit und viel Kriminalität. Verstehen Sie den Ärger der Leute?
Inocencio: Natürlich. Der PT hat vieles gemacht, aber die wichtigen Probleme hat er nicht gelöst. Er hat sich zu wenig um die Bekämpfung der Kriminalität und die Verbesserung der öffentlichen Gesundheit gekümmert. Die Prioritäten des PT lagen bei der Stärkung der Privatwirtschaft. Ich kann gut nachvollziehen, dass das Volk Sicherheit will und deshalb Bolsonaro wählt. Die Frage ist, warum der PT seine Agenda nicht durchgesetzt hat. Und da tragen auch jene Kräfte eine Schuld, die das Impeachment gegen die einstige Präsidentin Dilma Roussef ausgelöst haben. Und da gehörte Bolsonaro dazu.

Wenn Sie selber die Misere sehen, warum wählen Sie dann wieder PT?
Inocencio: Weil ich niemanden wählen will, der die Militärdiktatur (1964–1985) verherrlicht, wie dies Bolsonaro tut. Zudem hat der PT mit Fernando Haddad einen ausgezeichneten Kandidaten. Er ist Anwalt, Universitätsdozent, war Bildungsminister und hat als Bürgermeister viel für Sao Paulo getan.

Bis er abgewählt wurde.
Inocencio: Weil damals die Intrige gegen Roussef bereits im Gang war. Der Konkurrent von Haddad fürs Bürgermeisteramt hat sich als eine Art Macron präsentiert. Heute unterstützt er Bolsonaro. Das war Teil des Komplotts gegen Dilma.

Frau Miranda, Sie sehen Haddad wohl nicht derart positiv?
Miranda: Herr Inocencio, Sie kommen aus dem Süden Brasiliens. Dort funktioniert alles fast wie in Europa. Sie wissen kaum, wie es im Norden aussieht. Haddads Amtszeit in Sao Paulo war nicht derart glorios, wie Sie das darstellen. Gemäss einem Bericht des Nachrichtenmagazins «Istoé» wurde er 32-mal angeklagt. Die Verfahren laufen noch.

Weshalb?
Miranda: Meist wegen Korruption im Bauwesen. Zudem ist Haddad nur der Strohmann für Ex-Präsident Lula, der wegen Korruption im Gefängnis sitzt.
Inocencio: Ich bin kein Anhänger des PT. Aber in der heutigen Situation sehe ich keine andere Wahl als Haddad. Die Verwicklungen Lulas und der anderen PT-Kader in die Korruption ist problematisch. Aber ich bin zuversichtlich, dass die Checks and Balances in Brasilien funktionieren und dass ein Präsident Haddad vom Kongress kontrolliert würde. Frau Miranda, was hat denn Bolsonaro in seinen 27 Jahren als Parlamentsabgeordneter gegen die Korruption getan? Er hat häufig mit jenen gestimmt, die heute wegen Korruption verurteilt sind.

Sie meinen, Bolsonaro sei auch korrupt?
Inocencio: So weit würde ich nicht gehen. Ich frage bloss, wie er sich als Anti-System-Vertreter darstellen kann, wenn er Teil des Systems war und ist.

Miranda: Bolsonaro hat im Parlament nie mit korrupten Politikern gestimmt. Als Präsident will er nicht seine Weggefährten mit Ministerposten belohnen. Er will die Ministerien mit den Fähigsten besetzen.
Inocencio: Er hat aber bereits zwei Ministerposten für Militärs vorgesehen – darunter das Vizepräsidium.
Miranda: Ich habe lieber einen Militär als einen Korrupten im Vizepräsidium.

Was wird sich ändern, wenn Bolsonaro gewählt wird?
Miranda: Er wird die Kriminalität bekämpfen und die öffentliche Sicherheit verbessern. Er will die Ausrüstung von Polizei und Militär verbessern.

Bolsonaro will ja Waffen für alle. Wird das die Zahl der Todesopfer senken?
Miranda: Ich weiss es nicht. Aber der PT hat in dreizehn Jahren nichts dagegen unternommen. Ich habe an Lula geglaubt wie die meisten Leute im Land.

Hätten Sie Lula gewählt, wenn er nicht im Gefängnis sässe?
Miranda: Ich habe nie Lula gewählt, aber ich habe an ihn geglaubt.

Kann die allgemeine Bewaffnung die Sicherheit erhöhen?
Miranda: Es ist ja nicht so, dass jedermann eine Waffe erhalten würde. Inocencio: Genau. Nur die Reichen können sich Waffen leisten. Miranda: Nein, es geht nicht darum. Es wird ein Gesundheitsnachweis, Schiesserfahrung und ein gutes Leumundszeugnis verlangt.

Sie glauben aber, dass Waffenbesitz die Kriminalität lindert?
Miranda: Nach heutigem Recht ist Waffenbesitz verboten, und wir haben trotzdem mehr als 60000 Tötungsdelikte pro Jahr. Von 2011 bis 2015 wurden insgesamt 786000 Menschen getötet.

Und Sie glauben, dass mit mehr Waffen die Zahl der Opfer sinken würde?
Miranda: Ich glaube schon. Heute werden wir auf den Strassen wie Schafe abgeschlachtet. Was soll man tun, wenn ein Krimineller die Waffe an den Kopf des eigenen Kindes hält? Zuschauen und beten? Inocencio: Um Gottes willen!

«Lieber einen Militär als einen Korrupten im Vizepräsidium.»Karyna Miranda
Anhängerin des rechtsnationalen Kandidaten Jair Bolsonaro.

Herr Inocencio, was würden denn Sie gegen die Kriminalität tun?
Inocencio: Man müsste das Justizwesen reformieren und die Verfahren beschleunigen. Kleinkriminelle und Marihuana-Raucher sollten nicht mehr im Gefängnis landen. Die Gefängnisse sind gefüllt mit jungen Menschen ohne Ausbildung, die wegen kleiner Delikte einsitzen. Dort werden sie von kriminellen Banden angeworben. Viele Obdachlose in den Strassen von Sao Paulo sind ehemalige Gefängnisinsassen, die sich nicht mehr in die Gesellschaft integrieren können. Waffenbesitz ändert daran gar nichts. Natürlich haben die Kriminellen Waffen. Aber Kriminelle sind Profis im Umgang mit Waffen. Bolsonaro will vor allem die weisse Oberschicht bewaffnen.

Bolsonaro hat wiederholt Sympathien für die Militärdiktatur geäussert. Ist die Demokratie in Gefahr?
Inocencio: Die Gefahr ist real. Einer der Söhne Bolsonaros hat gesagt, dass ein paar Soldaten das Oberste Gericht besetzen könnten, falls dieses die Wahl seines Vaters wegen allfälliger Unregelmässigkeiten annullieren sollte. Das wäre ein Putsch.
Miranda: Der Sohn hat sich in einer Diskussion auf eine entsprechende Suggestivfrage geäussert. Bolsonaro hat sich für diese Aussage entschuldigt.

Frau Miranda, haben Sie nicht Angst, dass das Militär unter Bolsonaro grossen Einfluss erhält?
Miranda: Nein. Ich habe mehr Angst, dass Brasilien zu einem zweiten Venezuela werden könnte.

Herr Bolsonaro hat gesagt, dass die Militärdiktatur vergessen habe, 30000 Korrupte zu erschiessen.
Miranda: Es gab keine Militärdiktatur, sondern eine Militärregierung, die schliesslich zurückgetreten ist. In deren Zeit wurden nur Kriminelle verfolgt.

Die einstige Präsidentin Dilma Rousseff wurde aber als politische Gegnerin verhaftet und gefoltert.
Miranda: Sie hatte eine Bank überfallen und wurde in der Sowjetunion als Guerillera ausgebildet.

Herr Bolsonaro hat im Parlament den General gelobt, der Dilma Rousseff foltern liess.
Miranda: Er hat nur auf einen Obersten hingewiesen, der dafür gekämpft hat, dass Brasilien sich nicht in eine Diktatur nach dem Vorbild Kubas verwandelt.

Clovis Inocencio (45) ist Sozialarbeiter und lebt in der Stadt Bern. Er stammt aus der Stadt Curitiba im wohlhabenderen Süden Brasiliens.
Karyna Miranda (33) ist Verlagsvertreterin und lebt in der Region Bern. Sie stammt aus der nördlichen Metropole Fortaleza. (DerBund.ch/Newsnet)

Erstellt: 27.10.2018, 08:04 Uhr