«Man muss hart sein. Und fair.»

Roland Herzog, langjähriger Boss der Unia Sektion Bern, geht in den Ruhestand. Vorher gibt er offen Auskunft – über seine härtesten Verhandlungen, die tiefsten Löhne im Raum Bern und die Streik-Unlust in der Schweiz. Nur seinen eigenen Lohn behält er für sich.

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Imposante Statur, knatternde Stimme, kantiges Vokabular, glühende Streitlust: Roland Herzog könnte ein Gewerkschaftsboss von altem Schrot und Korn sein. Doch so einfach ist es nicht. Der in Bern und Cambridge ausgebildete Volkswirtschaftler stiess erst mit 49 Jahren zur Unia Sektion Bern. Seither prägt er ihr Geschick massgeblich mit. 2011 entschied er etwa einen viel beachteten Konflikt mit der Unia-Regionalleitung für sich. Kurz bevor Roland «Duke» Herzog seinen Job an den Nagel hängt, setzt er sich im Unia-Gebäude an der Monbijoustrasse an einen Besprechungstisch. «Schiessen Sie los», sagt Herzog.

Seit dem Ja zur Masseneinwanderungsinitiative herrscht unter Linken Katzenjammer. Man fürchtet um die flankierenden Massnahmen. Ist die Sorge berechtigt?
Katzenjammer ist verfehlt. Zunächst muss man die Gründe für das Ja vertieft analysieren. Ich gehe davon aus, dass auch ein Teil unserer Mitglieder die Initiative angenommen hat. Ein Grund dürfte sein, dass der heutige Schutz gegen Lohndruck und Lohndumping nicht genügend stark ist. Verunsicherungen sind vorhanden und Ängste werden gezielt geschürt. Die Konsequenzen des Ja aber werden uns längerfristig Sorgen bereiten.

Die Gewerkschaften verlangen einen nationalen Mindestlohn von 4000 Franken. Welche Arbeitnehmer verdienen im Raum Bern weniger?
Manche Gesamtarbeitsverträge liegen beim tiefsten Minimallohn deutlich unter 4000 Franken. Besonders problematisch ist der Detailhandel. Dort haben wir nur einen kantonalen Normalarbeitsvertrag – der unverbindliche Minimallohn beträgt 3230 Franken.

Gibt es Leute im Raum Bern, die für eine Vollzeitarbeit 3000 Franken verdienen?
Klar. Was ist der tiefste Ihnen bekannte Lohn in der Stadt Bern?
Reguläre Löhne unter 3000 Franken gibt es kaum mehr. Aber die Regeln werden immer wieder umgangen. Leute aus dem EU-Raum arbeiten teilweise für 4 bis 12 Euro pro Stunde. Manche Arbeitgeber verlangen vom Personal auch Vollzeitarbeit für einen Teilzeitlohn. Gegen solche Missbräuche gehen wir kompromisslos vor.

Migros, Coop, Aldi, Lidl, Denner – wo sind die Arbeitsbedingungen am besten?
Bei Coop sind sie einigermassen gut. Der Konkurrenzkampf drückt halt einfach auf die Löhne, der Druck aufs Personal steigt. Lidl hat einen Minimallohn von 4000 Franken eingeführt. Das ist toll, doch gleichzeitig wird systematisch Teilzeit mit tiefen Pensen vereinbart. Das Beispiel Lidl zeigt aber auch, dass die Unternehmen akzeptable Minimallöhne bezahlen könnten.

Coop ist also am besten.
Meines Wissens ja.

Wo kaufen Sie ein?
Im Coop. Und in Quartierläden.

Wie viel verdienen Sie als Leiter der Sektion Bern der Unia?
(Seufzt) Also, gut, da müssen wir dann schauen, wie wir das in der Zeitung bringen. Die Idee ist: Ein Gewerkschaftssekretär soll den Lohn eines guten Facharbeiters erhalten. Das sind so um die 5000 Franken als Einstieg. Der Höchstlohn bei der Unia liegt um 12'000 Franken. Als Leiter einer grossen Sektion werde ich nicht schlecht entlöhnt. Wenn man mein Gehalt auf meine Arbeitsstunden umlegt, hatte ich allerdings einen eher tiefen Stundenlohn.

Wir hätten gerne eine Zahl.
Sagen wir es so: Ich verdiene rund 90 Prozent mehr als die Person mit dem tiefsten Lohn in der Sektion oder etwa 40 Prozent mehr als der sektionale Durchschnittslohn.

Ist die Zahl auf Ihrer Lohnabrechnung fünfstellig? Nein, natürlich nicht.

In 14 Jahren bei der Unia haben Sie zwei Jahre Überzeit angehäuft. Wie schafft man das?
Auf meiner Stufe gibt es einen Kadervertrag. Eigentlich müsste man einfach alles erledigen, was anfällt. Um Transparenz zu schaffen, dokumentierte ich dennoch die Arbeitszeit detailliert. Ein Teil meiner Überstunden war operativ bedingt. Hinzu kam, dass ich nicht alle Ferien beziehen konnte. Inzwischen ist aber alles in Ordnung.

Sie waren oft an Verhandlungen. Wie zwingt man sein Gegenüber in die Knie?
Das kommt immer auf die konkrete Situation an. Bei Verhandlungen darf es nie darum gehen, dass man einfach ein Powergame spielt. Man muss hart sein. Und fair. Und man benötigt grossen Rückhalt. Wenn man gut vorbereitet ist, liegt meistens etwas drin.

Wer war Ihr härtester Verhandlungspartner?
In der Region? Mayr-Melnhof von Karton Deisswil und Skywork Airlines. Dort sind wir gar nicht erst als Partner akzeptiert worden. National gibt es bei manchen Verbänden auch ziemlich schwierige Leute.

Bei welchen Verbänden?
Ach, lassen wir das.

Bekannt wurden Sie, als die regionale Unia-Spitze Sie entmachten wollte und sich Ihre Mitarbeiter mit Ihnen solidarisierten. Was war da los?
Ein Mitarbeiter in der Region wurde verwarnt. Niemand hier im Haus konnte das nachvollziehen. Auch dass ich entfernt werden sollte, hat die Leute überrascht. Da sagten sie: Das geht zu weit, das ist nicht akzeptabel. Der Streik war schwierig, aber unausweichlich. Durchgesetzt haben wir uns dank breiter Unterstützung von den Gremien der Sektion und dank der Solidarität der Vertrauensleute, insbesondere auch der Frauen.

Wird in der Schweiz zu selten gestreikt?
Die Arbeiter wehren sich grundsätzlich zu wenig. Früher gab es ein Arrangement zwischen den Sozialpartnern. Doch es ist zerbrochen. Das Nachsehen haben die Arbeitnehmer. Heute müssen wir Verbesserungen wieder hart erkämpfen. Streik ist ein legitimes Mittel. In Griechenland und Portugal sieht man aber auch, dass sogar viele grosse Streiks nichts mehr bewirken. Deshalb braucht es heute mehr als eine nationale Optik. Die Gewerkschaften müssen sich europaweit koordinieren.

Können Sie das vertiefen?
Das Gefälle innerhalb Europas ist zu gross. Nehmen Sie Bosnien. Dort sind die Löhne etwa zehnmal tiefer als in der Schweiz. Das Durchschnittseinkommen liegt bei vielleicht 400 Euro. Hier muss man ansetzen, das geht aber nur auf europäischer Ebene.

Das heisst: Die Gewerkschaften müssen internationaler werden?
Ja. Massiv.

Die Gewerkschaften sind nicht bereit für das 21. Jahrhundert?
Es fehlt einiges. Wir müssen uns europaweit auf einige zentrale Punkte verständigen – Arbeitszeit, Lohnniveau, Sozialleistungen – und die grossen Unterschiede schnellstens abbauen. Nur so können wir die notwendigen Verbesserungen erzielen. Anstehend ist ein egalitäres und solidarisches Europa.

Während einige Unia-Sektionen in den letzten zehn Jahren gewachsen sind, ist Ihre Sektion geschrumpft. Was haben Sie falsch gemacht?
2012 und 2013 ist die Sektion Bern gewachsen. Wir stehen jetzt bei rund 10'600 Mitgliedern.

Vorher ist sie aber klar geschrumpft.
Das stimmt.

Warum?
Manche Mitglieder waren früher in mehreren Gewerkschaften. Durch die Bereinigung dieser Karteien haben wir Leute verloren. Dann gab es Skepsis bezüglich der Unia-Fusion, einige fühlten sich zu wenig heimisch. Vielleicht waren wir auch etwas zu wenig agil oder zu wenig modern.

Warum geht es jetzt wieder aufwärts?
Wirtschaftskrisen mobilisieren die Arbeitnehmenden. Es setzt sich die Einsicht durch, dass man nur gemeinsam etwas bewegen oder verteidigen kann.

In welchem Bereich wächst die Unia Bern? Primär im Dienstleistungssektor, und da vor allem im Gastgewerbe, im Detailhandel, in der Reinigung und in der Pflege.

Das sind klassische Frauenberufe. Trotzdem erscheint die Unia bis heute als Männerklub. Warum?
Ob wir von aussen wirklich so wahrgenommen werden, weiss ich nicht. Aber es hat ein klarer Wandel stattgefunden. Der Anteil der Gewerkschaftssekretärinnen beträgt heute in unserer Sektion zwischen 45 und 55 Prozent. An der Spitze ist es schwieriger. Es ist allgemein nicht ganz einfach, geeignete Leute für diese Positionen zu finden. Frauenquoten erachte ich allerdings als sinnvoll.

Sind Männerseilschaften ein weiteres Problem der Unia?
Wie in jeder grösseren Organisation gibt es auch bei der Unia Seilschaften. Ich glaube aber nicht, dass Männer durch sie prinzipiell bevorzugt werden. Ich sehe prinzipiell kein Problem darin, wenn sich Leute verbinden. Schlimm ist aber, dass die Leute nicht hinstehen und sagen: Voilà, für diese Werte stehe ich ein, diesen Hintergrund bringe ich mit, diesen Rückhalt geniesse ich und diese Positionen will ich prioritär umsetzen. Diese Transparenz und der intensive Diskurs fehlen. Taktieren steht bei vielen über allem.

Sie sind Akademiker. Wie haben Sie sich auf Baustellen Respekt verschafft?
Durch klare und kämpferische Positionen. Zudem muss man die Mitglieder ernst nehmen, ihnen zuhören, von ihnen lernen wollen. Geholfen hat mir, dass ich mich in einigen Sprachen mit den Leuten verständigen kann. Das schafft Nähe.

Allmählich übernimmt eine neue Generation bei den Gewerkschaften das Ruder. Was können die Jungen besser als die Alten?
Sie wissen, wie entscheidend Öffentlichkeitsarbeit für unseren Erfolg ist. Ein Gewerkschafter des letzten Jahrhunderts achtete sicher weniger auf diesen Aspekt. Zudem glaube ich, dass die Jungen breiter qualifiziert sind. Dafür fehlt ihnen mitunter eine solide Politisierung.

Wird die neue Generation politisch beweglicher sein?
Das ist möglich. Die Siebzigerjahre, in denen ich politisiert wurde, waren eine sehr spannende Zeit, es gab aber auch eine unwahrscheinliche Fragmentierung im linken Lager. Schrecklich! Diese rigiden Haltungen bestehen heute nicht mehr. Umso mehr freut es mich zu sehen, dass es wieder mehr Leute gibt, die sich verstärkt politisch bilden wollen. Manche nehmen an Schulungen teil, etwa zum «Kapital» von Marx. Das finde ich sehr wichtig. Denn es braucht nicht nur Talent für Kampagnen, sondern auch ein ausgeprägtes politisches Bewusstsein und nicht zuletzt eben ein sehr gutes ökonomisches Verständnis.

Ihre Mitarbeiter sagen, Sie seien praktisch Tag und Nacht für die Unia auf Achse gewesen. Wie gestalten Sie Ihre Zeit im Ruhestand?
Die Leitung einer grossen Sektion kann man nicht so nebenbei erledigen. Es gab die Fusion, man musste viele Leute zusammenbringen, Differenzen reduzieren und immer wieder heftige Auseinandersetzungen führen. Das waren arbeitsintensive, manchmal auch sehr stressige Aufgaben. Die Belastung war sehr gross. Wir konnten diese Aufgaben nur bewältigen dank einem funktionierenden Team, engagierten Mitarbeitern und fantastischen Vertrauensleuten. Aber klar: In diesen Jahren sind viele persönliche Interessen von mir in den Hintergrund getreten. Nun kann ich wieder mehr Politik machen, auch ausserhalb der Gewerkschaft. Mehr lesen. Mehr schreiben. Beziehungen pflegen. Ich werde mich nicht langweilen.

Sie sind aber keiner Partei beigetreten?
Nein. Sie haben es auch nicht vor?
Ich halte es sinngemäss mit Hans Magnus Enzensberger: Partei- und Parlamentspolitik sind für ihn Wege in der Hölle. (DerBund.ch/Newsnet)

Erstellt: 02.03.2014, 14:01 Uhr

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