«Jenische gehören in die Schulbücher»

Der jenische Autor und Historiker Venanz Nobel spricht am Rande der Feckerchilbi in Bern über die jenische Gesellschaft.

Er erlebte den gestrigen Auftakt der Feckerchilbi gleich als den erträumten, grossen Durchbruch: Venanz Nobel.

Er erlebte den gestrigen Auftakt der Feckerchilbi gleich als den erträumten, grossen Durchbruch: Venanz Nobel.

(Bild: Adrian Moser)

Marc Lettau

Venanz Nobel, wir treffen uns hier im Zentrum Berns. Wo haben Sie denn Ihr Scharotl – also Ihren Wohnwagen – abgestellt?
(Lacht) Meinen Wohnwagen habe ich bereits vor zwanzig Jahren eingestellt. Seither wohne in einer Wohnung, genau so, wie man das von einem anständigen Schweizer erwartet.

Sie sind somit kein Fahrender.
Nein, ich bin ein Jenischer.

Sie gehören also zu den sogenannten «Betonjenischen», falls dieser Begriff überhaupt salonfähig sein sollte?
Jenischen selbst ist dieser Begriff mal am Lagerfeuer eingefallen. Und als Witz hat man ihn in die Öffentlichkeit getragen. Aber der beste Witz wird schlecht, wenn man ihn hundertmal wiederholt. Ich bleibe derselbe Mensch, ob in der Wohnung oder auf der Reise.

Für Aussenstehende ist doch «jenisch sein» und «sesshaft sein» ein Widerspruch?
Das ist erst in neuerer Zeit zum Widerspruch gemacht worden. Noch vor 50 Jahren wusste praktisch jeder, ob – und wo – im Dorf oder im Quartier Jenische wohnten. Man kannte auch die jährlich wiederkehrenden Jenischen, die Korberfamilie Nobel, den Messerschleifer Moser. In der damaligen, kleinräumig strukturierten Gesellschaft war dieses Wissen vorhanden. Mit der zunehmenden Verstädterung ist es verloren gegangen.

Mit der Konsequenz, dass wir heute zwar von Jenischen sprechen, aber meist nur die Fahrenden meinen?
Ja, und das schon eine ganze Weile. Als sich die Bundespolitik die Anliegen der Jenischen aufzunehmen begann, war auch stets von Fahrenden die Rede. Selbst im entscheidenden Jahr 1984, als das Dossier vom Bundesamt für Polizei zum Bundesamt für Kultur gereicht wurde, gings um «Fahrende». Inzwischen fällt mir vor allem die rasch wechselnde Argumentation auf. Will die Bundesbehörde ihr Engagement positiv darstellen, spricht sie von 35 000 Jenischen. Will die Behörde aber begründen, warum so wenig Bundesmittel bereit gestellt werden, heisst es, es gehe ja nur um insgesamt 3500 Fahrende.

Jenische wollen vom Staat umfassend als Minderheit anerkannt werden. Für Fahrenden heisst das oft: Es braucht mehr Plätze. Was aber verstehen sesshafte Jenische unter «mehr Anerkennung»?
Es ist relativ einfach. In den Jahren der Verfolgung und Ausgrenzung war von Jenischen die Rede. Man hat sie als Jenische verfolgt, nicht als Fahrende. Man hat jenische Kinder ihren Familien weggenommen. 80 Prozent der Opfer der Aktion Kinder der Landstrasse wurden aus Häusern entführt und nicht aus Wohnwagen. Viele dieser Opfer mussten anschliessend den Zugang zu ihrer Herkunftsidentität sehr mühsam suchen. Viele haben bis heute das Gefühl: «Ich bin nicht richtig.» Das Denkmuster dahinter: Ich war nicht richtig, als ich zur Welt kam. Also musste man mich weggeben. Als Pflegkind blieb ich ausgegrenzt, denn die Gesamtgesellschaft sah in mir nur das «Feckerli». Und wenns um Anerkennung geht, ist zunächst von «Anerkennung der Fahrenden» die Rede: Also gehöre ich wieder nicht dazu.

Was ist punkto Anerkennung für die Jenischen als Ganzes von Belang?
Etwa die Anerkennung und Förderung der kulturellen Ausdrucksformen der Jenischen und ihrer Sprache. Bei der Sprache zeigt sich die grosse Tragik: Sprache ist ein wichtiger Kulturträger, aber viele haben die jenische Sprache verloren oder erhielten gar keine Gelegenheit mehr, sie zu erwerben. Für alle Jenischen von Belang ist aber auch die Aufarbeitung der Geschichte, respektive die Antwort auf die Frage: Wie werden Jenische eigentlich in den Schulbüchern thematisiert – historisch wie auch aktuell?

Führt denn mehr Anerkennung unmittelbar zu einem besseren, leichteren Alltag der Jenischen?
Anerkennung ändert vor allem schlagartig die Selbstwahrnehmung. Der Stolz der sesshaften Jenischen dürfte wachsen und Angst und Ausgrenzungsgefühle dürften schwinden. Und der riesengrosse Teil der Jenischen, die sich heute extrem versteckt halten, könnten künftig überhaupt für sich selber entscheiden, ob sie sich in ihrem Lebensumfeld wieder als Jenische vorstellen wollen oder nicht. Das wäre ein grosser Schritt.

Viele Jenische sprechen kein Jenisch. Viele sind sesshaft. Andere definieren sich übers Fahren. Da stellt sich doch die Frage: Was überhaupt ist denn «jenisch sein»?
Wer die Sprache beherrscht, nahe der jenischen Traditionen lebt und vielleicht einem typisch jenischem Gewerbe nachgeht, findet die konkrete Antwort recht leicht. Schwieriger ist die Antwort auf die Frage, was die Jenischen angesichts ihrer grossen Bandbreite als Ganzes verbindet. Zumindest beobachten wir bis sehr weit an die äussersten Ränder hinaus das sehr ausgeprägte Streben nach Autonomie, das die Lebenshaltung und die Lebensgestaltung prägt. Das starke Autonomiestreben steht für alle Jenischen weit oben.

Die Jenischen sind aus dem Prekariat hervorgegangen, also aus einer sozialen und wirtschaftlichen Unterschicht. Gibt es in der jenischen Kultur eigentlich den Hang, in diesem Milieu verharren zu wollen?
Dieser Zwang besteht sicher nicht. Selbstverständlich gilt auch für die Jenischen: Armut ist vererbbar. Das ist aber kein jenisches Phänomen. In jeder Stadt gibt es zumindest ein Quartier, in dem sich Armut perpetuiert – vermutlich auch im Bern des 21. Jahrhunderts. Armut zu vererben, kann nie das Ziel sein. Sie zur Kultur zu erheben auch nicht. Armut hat mit der Kultur der Jenischen auch wenig bis nichts zu tun. Das Bild ist vielfältiger. Es gab bereits im 18. Jahrhundert Jenische, die, etwa in Obervaz, unglaubliche Summen aufwenden konnten, um sich ein Bürgerrecht zu kaufen. Es gibt andere Formen der Armut: Etwa die Bildungsarmut. Das ist zugegebenermassen ein spannungsreiches Thema, aber anders, als Sie denken. Vor allem für Jenische, die eine anspruchsvolle Bildungslaufbahn einschlagen wollen, ist die Schule voller Reibungsfläche: Es ist schlicht schwierig, die eigene jenische Identität über den ganzen schulischen Weg hinweg zu retten. Ich sehe es an meiner eigenen Tochter. Dass ihre Kindergärtnerin nicht verstand, was Jenisch ist, steckte sie leicht weg. Dass ihr Jenischsein im Gymnasium aber immer noch ignoriert wurde, hat sie sehr frustriert. Damit sind wir wieder bei einem wichtigen Punkt in Sachen Anerkennung: Jenische gehören nicht nur in die Schulen, sie gehören in die Schulbücher. Solange sie eine so exotische schweizerische Minderheit sind, dass man sie in modernen, schweizerischen Schulbüchern nicht nennen muss, kann man keine Schulkarriere als stolzes jenisches Kind durchlaufen. Die Zukunft von Jenischen, die nicht dem Prekariatsschema entsprechen, muss vom Schulsystem unterstützt werden. Man muss die eigene kulturelle Identität im Schulstoff wiedererkennen können.

Reden wir jetzt übers Richtige? Jenischen wird ja oft vorgeworfen, sie hätten ein «Schulproblem», jenische Kinder hätten Schuldefizite.
Natürlich ist auch das für alle jenischen Organisationen ein Dauerthema, wenn auch aus anderer Perspektive. Zum einen tut der Staat, wie bereits gesagt, sehr wenig, um die Kinder wirklich als jenische Kinder in der Schule zu integrieren. Auf der anderen Seite ist es auch mit dem «Schulproblem» wie so oft: Brechen wir das grosse Schlagwort herunter, kommen wir auf eine sehr, sehr kleine und zudem sinkende Zahl von Schulverweigern. Und wir sehen bei den reisenden jenischen Familien auch die gegenteilige Extremposition: Eltern, die sich während der Sommermonate auf eigene Kosten einen Lehrer leisten. Zwischen den beiden Extremen liegt sehr viel Normalität. Die meisten reisenden jenischen Familien gehen mit der Schule ähnlich souverän um wie die paar hundert schweizerischen Bauernfamilien, die Sommer für Sommer die Kinder aus der Schule nehmen und den sogenannten «Alpdispens» geltend machen. Selbstverständlich gelingt es nicht allen Eltern gleich gut, über die Sommermonate hinweg Lehrererstz zu spielen. Das ist auf der Alp nicht anders. Es wäre übrigens durchaus ein Denkansatz, sich für die sommerlichen Absenzen jenischer Kinder an den Erfahrungen mit dem unbestrittenen «Alpdispens» zu orientieren.

Das Beispiel Schule illustriert die Skepsis und die Distanz der Mehrheitsgesellschaft gegenüber Jenischen. Wir vermuten drei versteckte Motive als Hauptgründe dafür: Angst, Neid und Sehnsucht. Angst, vor der Einsicht, dass die Mehrheitsgesellschaft letztlich einem Ausrottungsplan für Jenische folgte. Neid, weil die ausgelebte Freiheit der Jenischen provoziert. Sehnsucht, weil Jenische bei Sesshaften eigene archaische, romantische Vorstellungen wecken. Irren wir uns?
Die drei Schlagworte stehen immer im Zentrum. Auch wenn wir uns innerhalb der jenischen Community fragen, wie wir auf die Mehrheitsgesellschaft wirken, landen wir bei diesen drei grossen Themenkreisen. In Sachen Angst komme ich zum Schluss, dass primär eine Angst in den Behörden vorliegt. Das Eingeständnis von in der Vergangenheit liegenden Fehlern führt zur Angst vor enormen finanziellen Folgen. Es gibt auch die Angst der Historiker einzugestehen, was sie selbst oder ihre wissenschaftlichen Kollegen noch vor dreissig Jahren über Jenische publiziert haben. Der grosse Teil der «Normalbürger» wird aber nach meiner Einschätzung von solchen Ängsten nicht berührt. Sie halten sich an andere Ängste, etwa an die irrationale Angst vom einbrechenden Zigeuner.

In der Berner Grossratsdebatte über neue Plätze wurde gesagt: Die Bauern haben Angst, Jenische könnten ihre Hofläden plündern.
(Lacht) Vermutlich ist das Gegenteil wahr. Vermutlich ist ein legalisierter Halteplatz geradezu eine Garantie, dass in unmittelbarer Nähe nichts passiert. Als ich noch selbst im Wohnwagen war, baten Wanderer und Spaziergänger oft, ihr Auto neben unseren Wohnwagen parkieren zu dürfen. Auf diese Weise waren sie sich sicher, dass niemand ihren Wagen aufknackt.

Nehmen wir uns den Neid vor. Die Freiheiten, die sich Jenische nehmen, sind für jeden braven Bürolisten eine Provokation...
Ich glaube nicht, dass ein Neid auf den konkreten Alltag der Jenischen besteht. Aber es gibt einen Neid, der auf Romantizismen beruht. Es gab Zeiten, da wurde in jedem zweiten schwülstigen Roman das Bild des freien Zigeuners gemalt. Der Neid bezieht sich auf solche Bilder. Die reale Freiheit ist etwas anderes. Reale Freiheit muss ich mir jeden Tag neu erkämpfen.

Dann ist wohl auch das Sehnsuchtsmoment kein reales?
Wer in den Ferien auf der Suche nach der grossen Freiheit auf einen Campingplatz fährt, merkt bald: Das ist mit grossem Aufwand verbunden...

Wenn experimentierfreudige junge Menschen in Wohnwagen eine neue, konsumkritische Lebensform ausprobieren, wie vor Jahren die Zaffarayaner oder heute die Stadtnomaden: Gibt es da eine Seelenverwandtschaft zwischen ihnen und dem Jenischen?
(Lacht) Vielleicht ja. Sie erscheinen mir wie Nachfolger der Hippies, die das Autonomiestreben und das «Zigeunertum» ja auch auf einen hohen Sockel gestellt hatten. Allerdings haben diese jungen Menschen einen entscheidenden Vorteil gegenüber Jenischen und Sinti: Sie sind ja zuweilen auch die Töchter und Söhne der Burger – wenn vielleicht auch die «missratenen». Sie kommen also etwas leichter zu Plätzen.

Nachtrag: Das Interview mit Venanz Nobel wurde vor der Rede von Bundesrat Alain Berset geführt. Nach der Rede stellte der «Bund» Nobel eine Zusatzfrage:

Venanz Nobel, wie ist die Lage jetzt, nach Bundesrat Alain Berset Rede?
(Mit Tränen in den Augen) Es ist perfekt.

Der Bund

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