«Das ist nicht erklärbar.» – «Doch, das ist es durchaus.»

Interview

SP-Nationalrat Corrado Pardini und Bauunternehmer Hans Wanzenried im Streitgespräch über die Pauschalbesteuerung. Das Fazit: Die Positionen der beiden Hauptexponenten sind unvereinbar.

Im Restaurant Waisenhaus in Thun demonstrieren Hans Wanzenried (links) und Corrado Pardini eindrücklich, was es heisst, eine Stunde lang geteilter Meinung zu sein.

Im Restaurant Waisenhaus in Thun demonstrieren Hans Wanzenried (links) und Corrado Pardini eindrücklich, was es heisst, eine Stunde lang geteilter Meinung zu sein.

(Bild: Manuel Zingg)

Dölf Barben@DoelfBarben

Herr Pardini, Sie sind der «Vater» der Initiative. Bitte, beginnen Sie!
Corrado Pardini: Den Ursprung hat die Initiative in der Steuerdebatte 2009/10. Damals versuchten wir das Steuergesetz möglichst gerecht zu gestalten, was der Grosse Rat abgelehnt hat. Es blieb nichts anderes übrig, als eine Initiative zu lancieren. Es ist gut, kann sich das Volk nun über die Pauschalsteuer und über Steuergerechtigkeit äussern.

Gerechtigkeit, Herr Wanzenried?
Hans Wanzenried: Die Frage ist nur, was das ist. Bisher hat niemand gesagt, was an der Pauschalsteuer ungerecht ist. Pardini: Für uns geht der Verfassungsgrundsatz vor: Jeder und jede soll Steuern nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit bezahlen – und nicht von Deals und Schlupflöchern profitieren können. Da geht es um Gerechtigkeit. Wanzenried: Dabei weiss auch heute noch kaum jemand, wie diese Pauschalbesteuerung tatsächlich funktioniert. Wer sie versteht, erachtet sie überhaupt nicht als ungerecht. Ich will mich keineswegs vor Leute stellen, die das Steuergesetz ausnützen. Diese müssen wir eliminieren. Nur gibt es in jedem Steuersystem, egal in welchem, Möglichkeiten, die von Schlaumeiern ausgereizt werden. Aber die Pauschalierung an und für sich ist nicht ungerecht. Wäre es möglich, einen Schweizer zu pauschalieren, müsste der in den meisten Fällen mehr Steuern bezahlen. Pardini: Sie bringen es gerade auf den Punkt. Die Ungerechtigkeit besteht ja darin, dass wir für die Schweizer ein Gesetz haben, das klipp und klar vorschreibt, wie sie ihre Steuern zu entrichten haben. Und bei den superreichen Ausländern, einem speziellen Typus Mensch, sagt man, das gilt alles nicht. Da wird auf der pauschalen Ebene irgendetwas gedealt. Das ist die Ungerechtigkeit: dass man denen, die auf der Sonnenseite des Lebens stehen und Millionen und Milliarden besitzen, ein Privileg zuschanzt. Das begreift niemand. Das ist auch nicht erklärbar. Wanzenried: Doch, das ist durchaus erklärbar. Es ist nur so, dass der Durchschnittsbürger das System nicht begreift. Ausserdem können wir die Leute, die hier pauschaliert werden, mit unserem System gar nicht erfassen. Wie wollen Sie denn einen Pauschalierten im Ausland überprüfen? So entstand vor Jahrzehnten die Idee der Pauschalierung. Und sie ist keineswegs ungesetzlich.

In Ihrem Argumentarium sagen Sie in Punkt eins, Pauschalsteuern seien gerecht. Die Pauschalierten dürften hier nicht arbeiten, und sie würden ihre Einkünfte im Ausland erzielen und dort auch versteuern. Sind Sie da sicher, Herr Wanzenried?
Wanzenried: Einkünfte im Ausland werden nach ausländischer Gesetzgebung besteuert. In der Schweiz dürfen Pauschalierte kein Erwerbseinkommen haben. Es ist nicht an uns, irgendwo im Fernen Osten oder wo auch immer die Steuergesetze zu kritisieren und zu bestimmen. Das können wir ja gar nicht.

Aber stimmt es, dass diese Ausländer ihre Einkünfte im Ausland versteuern, wie Sie schreiben? Die Gegenseite spricht gern von Steuerflüchtlingen. Was ist richtig?
Pardini: Wenn wir im Zusammenhang mit dem Sänger Johnny Hallyday hören, was die französischen Steuerbehörden sagen, nehme ich mal an, dass sie die Wahrheit sagen. Und wenn wir sehen, wie die Debatten in Deutschland, Griechenland oder in Frankreich laufen, müssen wir schon annehmen, dass ein paar Leute als Steuerflüchtlinge zu betrachten sind und hier dank der Pauschalsteuer ein Schlupfloch gefunden haben. Darum geraten wir auch so unter Druck: weil wir hier letztlich Hand bieten zum Steuerbetrug.

Herr Wanzenried, heisst das, dass alles, was im Ausland passiert, uns nicht zu kümmern braucht?
Wanzenried: Es ist nicht so, dass wir nichts wissen können. Diese Leute kommen aus verschiedenen Ländern, und entsprechend gibt es verschiedene Steuergesetze und Modelle wie Quellensteuer, Dividendenbesteuerung und so weiter. Dem Rennfahrer Michael Schumacher etwa wird ein Teil seiner Einkünfte direkt abgezweigt. Es ist nicht unsere Aufgabe, zu beurteilen, was ihm in welchem Land im Detail verrechnet wird. Das heisst, Pauschalierte haben hier bloss eine zusätzliche Abgabe zu entrichten, die eigentlich eine Vermögenssteuer darstellt. Nicht mehr ihr Einkommen wird betrachtet, sondern ihre Ausgaben. Wer von Gerechtigkeit spricht, muss alles zusammenrechnen und die gesamte Steuerbelastung berücksichtigen.

Herr Pardini sagt aber, viele reiche Ausländer zahlten in ihren Heimatländern nichts oder zu wenig. Und Sie sagen, das stimmt nicht. Genannt werden etwa griechische Reeder.
Wanzenried: Wenn Griechenland die Schifffahrt von den Steuern ausgenommen hat, so ist es nicht an uns, zu sagen, das sei ungerecht. Es ist ein Problem, das die Griechen selber lösen müssen. Zudem müssen wir berücksichtigen, dass diese Leute nicht auf die Schweiz angewiesen sind. Sie sind sehr mobil und können sich in Österreich, England oder irgendwo sonst niederlassen. Pardini: Herr Wanzenried, ich glaube aber, es ist unsere Pflicht, diesen Steuerflüchtlingen nicht noch Hand zu bieten, ihre Herkunftsländer zu prellen. Und erklären Sie mir doch bitte, warum zwei Milliardäre, Herr Bertarelli als Schweizer und ein bekannter griechischer Reeder, höchst ungleich besteuert werden? Das versteht doch kein Mensch. Und Ihr Argument, dass diese Ausländer hier nicht arbeiten: Sie wollen ja nicht sagen, dass die kein Geld generieren, wenn sie hier sind. Die schliessen ihre Millionenverträge mittels Laptop oder am Telefon ab – oder lassen sie von Vermögensverwaltern abschliessen. Sie wissen doch selber, wie das heute läuft.

Nehmen wir Ernesto Bertarelli. Als Schweizer versteuert er enorm viel, während . . .
Pardini: . . . warum enorm viel? Er bezahlt korrekt Steuern.

Ja natürlich, aber im Vergleich.
Wanzenried: Es ist ja gar nicht Bertarelli, der sagt, Pauschalierung sei ungerecht. Pardini: Dann nehmen wir Herrn Gaydoul, den ehemaligen Denner-Chef. Der ist ja wohl kein Linker. Und der sagt, die Pauschalsteuer sei eine Sauerei. Wanzenried: Wir drehen die Diskussion doch mal so, dass wir ein Beispiel rechnen. Pauschalierte sind ja in der Regel nicht Milliardäre oder Superreiche. Die machen nur einen kleinen Anteil aus. Pardini: Das ist doch Handgelenk mal Pi. Wanzenried: Nein, Sie wissen genau, wie das funktioniert: Der Lebensaufwand ist massgebend. Wenn ein Schweizer 8000 Franken verdient, macht das 104'000 Franken im Jahr und führt zu einem steuerbaren Einkommen von plus/minus 80'000 Franken. Nehmen wir nun an, er zahle eine Miete von rund 2000 Franken. Für die Pauschale gilt es diesen Betrag mit fünf zu multiplizieren bzw. mit sieben, wenn die Steuer verschärft wird – und dann noch mal zwölf Monate. So käme er auf rund das Anderthalbfache seines derzeitigen steuerbaren Einkommens.Pardini: Okay, dann reichen Sie doch eine Initiative ein für ein neues Steuergesetz. Als Bürger dieses Kantons finde ich Ihren Ansatz, die Pauschalsteuer auf Biegen und Brechen zu verteidigen, nicht nachvollziehbar. Dass Sie Ihre Interessen als Bauunternehmer vertreten, verstehe ich hingegen.

Persönliche Interessen, Herr Wanzenried? Sie treten ja immer als Vertreter der Region auf und sprechen von 2000 Arbeitsplätzen, die gefährdet wären, falls das System gekappt würde.
Pardini: Es wird ja gar nicht gekappt. Sogar Sie, Herr Wanzenried, nehmen an, dass sehr viele dieser Superreichen bleiben werden. Die kommen trotzdem. Vielleicht nun aus Russland. Aber sie werden immer kommen. Es ist wie ein Cluster dort oben. Die suchen ihresgleichen. Die kommen nicht wegen der Pauschalsteuer nach Gstaad. Wanzenried: Das habe ich so gar nicht gesagt, das ist aus dem Zusammenhang herausgerissen. Es gibt eine ganze Kette von Gründen, warum sich jemand an einem bestimmten Ort niederlässt. Wird die Pauschalierung abgeschafft, vergraulen wir diese Leute. Es fragt sich, wie sie dann reagieren. In unserer Region ist allein durch den Umstand, dass wir darüber diskutieren – und auch wegen des Erfolgs der Zweitwohnungsinitiative – die Nachfrage nach neuen Wohnungen eingebrochen.

Herr Pardini, Sie können das Gegenteil ja auch nicht beweisen.
Pardini: Es werden nie alle wegziehen. Erst durch die Debatte, die wir auslösten, und unsere Überprüfung stellte sich übrigens heraus, dass die 2000 bedrohten Arbeitsplätze nur dann zum Szenario gehören, wenn alle gehen würden. Das sagte am Anfang niemand. Es sind nur Hypothesen, hüben wie drüben. Auch wenn ein Teil der Pauschalierten den Kanton verlässt, wird dies durch Zuzüger praktisch ausgeglichen. Wanzenried: Das behaupten Sie. Wir haben nie gesagt, dass alle Arbeitsplätze verschwinden würden. Wir haben gesagt, in diesem Umfeld seien 2000 Arbeitsplätze angesiedelt. Pardini: Das ist aber interessant, dass Sie das jetzt so sagen. Wanzenried: Das war stets unsere Aussage. Aber wir haben nicht nur Angst davor, dass die Pauschalsteuer abgeschafft wird, wir beklagen schon Arbeitsplatzverluste wegen der Zweitwohnungsinitiative. Sie sind ein Leben lang Gewerkschafter, und jetzt kämpfen Sie . . .Pardini: . . . und denn die 185 Millionen, die sie jetzt in das Kulturzentrum investieren? Gibt das keine Arbeitsplätze?Wanzenried: Doch, es gibt Arbeitsplätze. Pardini: Ja, also. Statt dass wir hier über eine ungerechte Steuer streiten, müssten wir uns an einen Tisch setzen und uns fragen, wie ein Entwicklungsschwerpunkt Berner Oberland aussehen könnte bis 2020. Überall sonst sind touristische Konzepte bekannt, ausser im Berner Oberland. Da arbeitet jeder gegen jeden und jede Gemeinde für sich. Wanzenried: Zum Kulturzentrum nur dies: Damit wir es realisieren können, brauchen wir diese Leute. Genau dafür. Und auch, um es später zu finanzieren. Ohne diesen Personenkreis würden wir es gar nicht schaffen. Ich will aber noch etwas klarstellen. Saanen bezahlt knapp zehn Millionen in den bernischen Finanzausgleich. Wenn ich auf der Karte das übrige Oberland anschaue, ist alles tiefrot. Keine andere Gemeinde schafft es auch nur annähernd, ein solches wirtschaftliches Resultat zu erbringen. Dafür gibt es nur einen Grund: Man hat im Saanenland schon lange mit dieser Klientel zu arbeiten begonnen – darum hat man gute Resultate. Mittlerweile bezahlt ja auch Lauenen in den Finanzausgleich ein. Und wir haben ...Pardini: . . . aber ... Wanzenried: . . . und wir haben im Saanenland kein Matterhorn und keinen Eiger. Unser starker Punkt ist die Ansiedlung dieser Leute. Pardini: Ich gebe Ihnen recht, dass dies ein Geschäftsmodell sein kann. Es darf aber nicht auf der Pauschalsteuer basieren, weil das falsch ist. Jetzt zu Lauenen: Die Gemeinde konnte die Zahl der Pauschalbesteuerten von zwei auf zwölf versechsfachen: Das ist doch kein Modell, das Arbeitsplätze langfristig schützt.

Aber das ist das, was Sie schon vorgeschlagen haben, Herr Wanzenried: mehr Pauschalbesteuerte auch in anderen Gemeinden.

Wanzenried: Bei den Pauschalierten wissen wir, dass sie im Durchschnitt etwa 115'000 Franken Steuern bezahlen. Wenn die Gemeinde Iseltwald – diese hat einen Pauschalierten – einen zweiten ansiedeln kann, ergibt das einen riesigen Betrag, und sie haben weniger Sorgen. Ein durchschnittlicher Schweizer aber bezahlt nur ungefähr 4000 bis 4500 Franken Steuern. Sie sagen, das sei nicht nachhaltig, Herr Pardini. Das Saanenland hat in den letzten 20 Jahren aufgezeigt, was Nachhaltigkeit bedeutet. Pardini: Aber im Saanenland sind auch andere Leute zugezogen. Sie tun jetzt so, als würden nur superreiche Ausländer zuziehen. Darunter sind auch sehr viele gut betuchte Schweizer. Glauben Sie mir, wenn wir diese Diskussion führen, hat das Saanenland am Ende mehr davon, als wenn Modelle entwickelt werden, die auf Sand gebaut sind.

Herr Wanzenried, wie fühlt es sich an, von Reichen abhängig zu sein? Tangiert das den eigenen Stolz?
Wanzenried: Die Reichen, die bei uns im Saanenland leben, geben sich überhaupt nicht als abgehobene Klasse. Das wirkt sich nicht so aus, dass wir uns als Knechte sehen. Ein Punkt ist ja, dass sie sich bei uns frei bewegen können. Sie mischen sich unter die Dorfbevölkerung, und die Dorfbevölkerung arbeitet für sie. Sie sind hoch angesehen.Pardini: Das tönt wie im Mittelalter: abhängig sein vom Adel, der dem einfachen Volk das Leben ermöglicht.Wanzenried: Wenn wir für diese Leute arbeiten, dann erbringen wir eine Leistung und erhalten ein Entgelt . . .Pardini: . . . das sagt der Knecht auch.Wanzenried: Sie sind unsere Kunden und wir keine Bittsteller. Erst wenn wir das wären, stünden wir in einer Abhängigkeit. Allerdings geht es letztlich schon um Sein und Nichtsein. Wenn diese Leute nicht da wären, könnte ich in meinem Baugeschäft nicht mehr alle Angestellten beschäftigen.

Eine Frage an Sie, Herr Pardini, bei der es auch um Respekt geht. Sie verlangen, in den Gemeinden, die sich für die Pauschalbesteuerung ins Zeug legen, müssten die Abstimmungslokale überwacht werden. Ist das nicht zu viel des Guten.
Pardini: Auf keinen Fall. Nach dem, was passierte, ist diese Forderung legitim. Wenn ein Gemeindepräsident auftritt und für die Pauschalsteuer eintritt, habe ich kein Problem damit. Wenn aber eine Gemeinde 100'000 Franken Steuergelder verwendet, um als Partei aufzutreten, ist für mich die Unabhängigkeit der Institution Gemeinde infrage gestellt.

Schon, aber bis jemand ins Stimmlokal geht und versucht, das Resultat zu beeinflussen, wäre es doch noch ein Riesenschritt.
Pardini: Das ist nicht der Punkt. Sie sind Partei und nicht mehr unabhängig. Und das Gesetz sieht vor, dass eine Auszählung unabhängig sein muss.

Was sagen Sie, Herr Wanzenried?
Wanzenried: Diese Beiträge wurden an einer Gemeindeversammlung gesprochen. Ein Bürger aus Saanen hat den Antrag gestellt, das Gegenkomitee sei zu unterstützen. Darüber wurde abgestimmt, und der Antrag wurde mit nur einer Gegenstimme angenommen. Von der Gewerkschaft Unia ist das als undemokratisch bezeichnet worden. Aber die Gemeindeversammlung ist öffentlich, der Aufmarsch war beachtlich.Pardini: Aber es war nicht traktandiert und daher nicht öffentlich bekannt gegeben worden. Es war ein spontaner Antrag. Zumindest hätte man es publizieren müssen.

Zum Schluss: Geben Sie uns bitte Ihre Prognosen ab.
Pardini: Ich gehe davon aus, dass die Initiative eine Mehrheit findet.

Für Sie, Herr Wanzenried, könnte sich die Empfehlung für ein doppeltes Nein als taktisches Problem erweisen.
Wanzenried: Wir wollen einfach keinen wirtschaftlichen Schaden. Der Gegenvorschlag würde zwar einen kleineren Schaden verursachen. Aber er wäre immer noch sehr gross.

Ihre Prognose?
Wanzenried: Nach der Zweitwohnungsinitiative ist das schwer zu sagen. Aber wir haben eine Chance.

Der Bund

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